حسن مکارمی

هنرمند روانکاو پژوهشگر

زبان های ديگر

باز هوای وطنم

تاریخ چاپ  

هفته پیش در تهران کتاب : نوشتن در غربت ؛ جستارهایی پیرامون ادبیات ایرانیان در جهان امروز به همت شاهرخ تند رو صالح توسط نشر گستره منتشر شد. این کتاب نخستین جلد از بک مجموعه سه جلدی است که تلاش دارد به گونه ای از حاصل کار روشنفکران ، اهل ادب و متخصصان ایرانی در خارج از ایران گزارشی به دست همگان بدهد و به مساله شناسی ادبیات مهاجرت و تبعید ایران بپردازد . از صفحه ۳۹۲ الی ۴۱۸ در ۲۶ صفحه مصاحبه ای از من به نام : باز هوای وطنم؛ آمده است.

 

باز هوای وطنم

گفت و گوی مکتوب با

 پرفسور حسن مکارمی

اندیشمند و نظریه پرداز حوزۀ روانکاوی ادبیات و هنر، شاعر، نقاش و خوشنویس

 

 آقای دکتر مکارمی ؛ بسیار خوشحالم که در این فرصت، با شما پیرامون ادبیات ایران و حیاتش در کشورهای جهان همکلام شده ام. بی تردید نقطه نظرات جنابعالی برای این موضوع بسیار ارزشمند خواهد بود. این موضوع اولین پرسش من این است : شما پيشينۀ ادبيات مهاجرت و تبعيد ايران را چگونه مرور می کنید؟

در تاریخ پُربار و قدیمی ما، در امرِ دوری از وطن عزیز، مهاجرت بیشترین نقش را دارد. پس از آن پناهندگی است و تبعید به مفهوم اجبار به ترک میهن؛ چون تنبیه سیاسی چندان چشم گیر نبوده است. امّا در این جا مشکلی که با واژه ادبیات داریم تعریف حوزۀ آن است. آیا منظور تولید قصه و رمان و شعر است و یا می توان فراتر رفته وهر نوشتاری در هر زمینه ای را ادبیات دانست؟ چنانکه در حوزۀ دانشگاه رسم است که می گوییم در ادبیات روانکاوی در این یا آن مورد بسیار قلم فرسایی شده است.

منظورهمین  تولید قصّه و رمان و شعر و متن در قلمرو ادبیات محض است.

خوب،پس بیایید این قرار را بگذاریم و از مفهوم تازه ای بنام تولیدات نوشتاری ایرانیانی که خارج از ایران هستند و به زبان فارسی هم می نویسند سخن بگوییم. این تولیدات را می توان از زمان های دور تا همین امروز،چه در دستاوردهای شاعران در هندوستان،چه در گردش عرفای فارسی زبان در گوشه کنار قلمرو کشورهای اسلامی دنبال کرد.امّا از حدود آغازِ دورۀ بیداری ایرانیان است که با حضور و ظهور روشنفکرانی چون آخوندزاده،مستشارالدوله و...ادبیات مشروطه،آنهم به صورت قابل ملاحظه ای در خارج از کشور شکل میگیرد.این سلسله دیگر قطع نمی گردد و تا امروز،با حدود چهار میلیون مهاجرِخارج نشین ،با متوسط دانشِ"دیپلم متوسطه به علاوه  دو"می توان گفت که تولید نوشتاری به اوج خود می رسد.البته بی انصافی است اگر از تولیدات پژوهشی بسیار پُربار ایرانیان خارج از کشور در حوزۀ ادبیات هم یادی نکنیم.نمونه ای بیاورم:همایون کاتوزیان بهعنوان پژوهشگر در اقتصاد سیاسی ایران کتاب معتبری به چاپ می رساند بنام:اقتصاد سیاسی ایران: از مشروطیت تا پایان سلسله پهلوی. ترجمۀ محمدرضا نفیسی و کامبیز عزیزی .ولی هم ایشان پس از مدتی به بررسی کارهای سعدی ،جمالزاده و  صادق هدایت علاقمند می شوند و خوب ، کارهای ارزشمند و قابل توجهی هم می نویسند.پس می بینیم که جدا سازی  دستآوردهای فکری،ادبی و هنری کار ساده ای نیست.

نکته دیگر زبان نگارش است.در این خصوص،در میان ایرانیان خارج از وطن،چند طیف را ما می توانیم از همدیگر تفکیک کنیم:نخستین طیفکسانی هستند که تنها به فارسی زبان مادری نوشته اند.طیف دیگر کسانی اند که تنها به زبان کشور میزبان  می نویسند و در آخر، کسانی را می توان نام برد که به هر دو زبان می نویسند.از طرفی می توان این نکته را هم در نظر گرفت که یک سری نویسندگان هستند که آثار خود را در خارج نوشته اند و  فقط در خارج چاپ کرده اند و کسانی که آثارشان در هر دو جا چاپ شده  و می شوند .در فرانسه در دهه های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰خورشیدی نویسنده و نقاش معتبری چون سیروس رضوانی[1]را داریم که تنها به زبان فرانسه می نویسد.

البته که امروزه با گسترش ابزارهای مدرن ارتباطی تمامِ این مفاهیم شکل تازه ای پیدا کرده اند. تقریبا هر کتابی مستقل از آنکه  در کجا  و توسط چه ناشری  منتشر بشود ، نسخۀ پی دی اف آن کتاب ،همه جا قابل دسترس است. شاید بشود گفت به همین خاطر است که تعداد ناشران اینترنتی کتاب های فارسی در آمریکا و اروپا رو به افزایش است.

     این تفکیک و دسته بندی بسیار مهم است .ضمن این که همین تفکیک است که دامنۀ دانش و قدرت بینش نویسنده و متفکر ایرانی در جهان امروز را نشان می دهد.حوزه ای که می شود در ارتباطات میان فرهنگی و اهالی ادبیات و اندیشه قلمرو کارکردی اش را گسترش داد.

دسته بندی نویسندگان امروز ایرانی  در خارج از کشور چندان ساده نیست. می توان گفت که نسل نویسندگان مهاجر پس از حوادث سالهای ۱۳۳۲ خورشیدی با از دست رفتن بزرگ علوی به پایان رسیده است. انتهای نسل مهاجرین سالهای ۱۳۵۶ خورشیدی تا ۱۳۶۱خورشیدی از قبیل کسانی  مانند ایرج پزشکزاد. هم رو به افول استامّا رونق نسل دومی ها و مهاجرین سالهای ۱۳۸۰خورشیدی به بعد می رسد.  

نسل بندی ها یک قرارداد است و قراردادها همیشه یک محدودیت ها و ایراداتی داشته اند امّا ذاتِ ادبیات،جوهرۀ حیاتِ تمدنی و تکاپوهای زیستیِ فرهنگهای جهان است و نمونه های بارزِ حیات واستمرارحیاتِ تمدنی را میتواند ادبیات یک کشورند. در اقلیمِ فرهنگ فارسی ،فردوسی همواره فردوسیاست و حافظ، حافظ و سعدی تا جاودانِ جهان،سعدی خواهد بود . آنچه شگرفی اندیشه و آثار ایشان را به ما می تواند نشان دهد نوع انگیزش هایی است که ما می توانیم از حافظ و سعدی و فردوسی ومولاناو خیام و عطار در عصر حاضر داشته باشیم.به عبارتی ، دانش آموز و دانشجوی امروز چه ارتباطی با این چهره های ادبی می گیرد؟در کنار همین تلاش است که می توان از اخوان،فروغ،سیمین بهبهانی و شاملو و پروین و بهار و عشقی و دهخدا و عارف و ایرج نام برد و  ده ها چهرۀ دیگر به آفرینندگان ادب فارسی افزود. خوب، اینها فراتر از تقسیمات نسلی است که بخشی از ویژگی هایش را می توان در دستاوردهای اندیشه ایو ادبیات مهاجرین ایران دید.خودِ شماازمتفکران و نویسندگانی هستید که درحوزۀ روانکاوی لکان،ادبیات روانشناختی و اقلیم پیماییِ روحِ انسان و درون کاوی انسان معاصر صاحب تجربه هایی عمیق و دقیق هستید.تجارب شما به عنوان روانکاو،روانشناس و هنرمند بالاتر از همه،آفرینشگر متن ادبی چیزی دیگر است.مایل مقدری گسترده تر از این موضوع صحبت کنیم.طور دیگریهم می توان به"دست آوردِ نوشتاری" انسان نگاه کرد. شکل و محتوا.شکل را شعر،قصه،پژوهش،فیلمنامه، نمایشنامه،تکنگاری…بنامیم و محتوا را همان پیامی بنامیم که قرار است از مؤلف به دیگری به معنی عام آن برسد. دست آورد این سیزده میلیارد انسان"هوموساپینسی"[2] که به تدریج به دنیا آمده اند و تنها هفت میلیاردی از آنها زنده اندپس از اختراع خط،چیزی بین هفت هزار سال و چهارهزار سال پیش،از راه همین نوشته به گونه ای عمودی و افقی حفظ شده اند.نوشتار پیام ها را از نسلی به نسلی دیگر می رساند( انتقال عمودی)و از فرهنگی به فرهنگ دیگر(ترجمه- افقی).امروزه می دانیم که رابطۀ  کارکرد روان ما با نوشتار و گفتمان شفاهی متفاوت است.به عبارت دیگر،نوشتار در ما حک می شود و گفتار،آزادی بیشتری دارد.حق با شماست"ادبیات، جوهره حیات یک تمدن و یک  فرهنگ است "و اگر عبارت شما را جمع ببندیم مجموعه نوشتار بشری، زندگی فرهنگی ماست.

    حالا کمی جلو برویم  و  با نگاهی کیفی به این گنجینه بنگریم. این گنج بزرگ از  کوچکترین ضمه و یا کسره ای  که معنی یک کلمه را از "درخت کُنار" به "کِنارِ یار" می رساند, تا گفتمان کلیدی که محصول تمامی پژوهش و جستجوی بشر است, چون: " انرژی محصول جِرم است در توان دو سرعت نور" را در بر می گیرد. در اینجا شاید بتوانیم از نظر اهمیت تاریخ شناخت مجموعه دست آوردِ فرهنگ بشری نوشتار ها را دسته بندی کنیم. نوشتارهایی که در قلّه باستانشناسی شناخت ما قرار می گیرند.با آنهاست که تولیدات دیگر جان می یابند.این قلّه ها هستند که نه تنها می توانند هر فرهنگ را نمایندگی کنند بلکه قادرند شاخص فرهنگ عمومی آدمی باشند. برای تولید آثاری چنین در قلّه،مؤلف خود باید در قلّه باشد و از آنجا به حضور آدمی در هستی بنگرد.خوشبختانه ما اکنون در فرهنگی زیست می کنیم که نمونه های فراوانی از قلّه ها و قلّه پیمایان را در آن داریم. کافی است قدر بدانیم. گاه ترکیب شکل و محتوا،هر دو ،چنان در اوج قرار می گیرند که ما را برای عمری شیفتۀ خود می سازند.پرداختن به روان آدمی،آنجا که آدمی را از تنۀ درخت زندگی خود،چهار خانواده  میمون های بدون دُم جدا می سازد،از همان نخستین روز پرسش های اساسی آدمی به همراه ما بوده است. با نزدیک شدن به قرن بیستم،چند شاخه از هم جدا شدۀ شناخت دوباره به یکدیگر می پیوندند.فردریش نیچه[3] چون غولی در فلسفه،خود را روانشناس می نامد،زیگموندفروید[4] کاشف ناخودآگاه و مخترع مراحل روانکاوی بالینی،برای نخستین بار ،بدن و روان آدمی را در فرهنگ می گذارد؛ چون ماهی در آب:هر که چون ماهی ز آبش سیر شد. ..و از آنجا ما را به بازخوانی مجموع معارفِ انسانی دعوت می کند،دوباره بخوان:" آدمی دوپاره" است.

آدمی را ناخود آگاهی است که در اندرون خسته دلیِ ما، در فغان و در غوغاست. و در همین زمان ویتگنشتاین[5]، آدمی شناسانده را با شناخته هایش در یک ردیف می گذارد و تأثیر و تأثر این دو را هرمنوتیک می نامد.میشل فوکو[6] جامعه شناسی و انسانشناسی را با سیر حرکت واژه های بکار رفته همراه می کند و در قرن بیستم،ساختارگرایان برای نخستین بار بشر را با ابزاری کارا و لازم مجهزمی کنند.سوسور[7] ساختارگرایی را بازباشناسی پیوند می دهد، اشتراس[8] در جامعه شناسی و ژاک لاکان[9]،درشناخت روان آدمی. درست در همین جاست که انقلابی رخ می دهد. نمادپردازی"هوموساپیان"ها از صدهاهزار سال پیش تا به امروز به تدریج ما را متمدن می کند.دریافت دقیق و مرحله به مرحله سیر تکوینی نمادپرادزی نیازمند کار بسیار است.روزی"درخت بارور باستان شناسی شناخت"چون درخت تکامل حیات داروینی،بر ما جلوه گر می شود. در آنروز فرهنگ جامع انسانی،مسیر  تلاش فرهنگها را خواهد شناخت و ما به ریشه"شدن"خویش دست خواهیم یافت.

اگر با این دید به نوشتار، آنهم نوشتار فارسی که حاصل پیوستگی و تکامل چند هزارساله است بنگریم،هر نوشته رنگ وطعمی دیگر می یابد. آنگاه  شاهنامه می شود "شاه شاهان نامه ها"،دیوان حافظ می شود افشُره نگاه آدمی بر هستی خویش، مثنوی معنوی می شود شرح تلاش و جوش و خروش دراندن پوسته ها و برداشتن مغزها،منطق الطیر می شود انقلاب و دگرگونی رابطۀ بنده و ارباب به عاشق و معشوق و رباعیات خیام  می شوددستور زبان شک بشری…

با این مقدمه کوتاهاگر بخواهم چنان سخنان را در آنچه خود تولید کرده و می کنم بکار گیرمخواهم گفت که تلاش دارم تا هر نوشته را در مجموعه شناخت بشری بگذارم.تا هر انسان را در پشتوانۀ سیزده میلیاردیش بشنوم و هر دست آورد را در زمینۀ یک میلیون سال نماد پردازی اش بنگرم. انسان در اقیانوس فرهنگش می زید و فرهنگ بر نمادپردازیش استوار است.

اصلي‌ترين مشخصه‌هاي ادبيات مهاجرت و تبعيداز نظر شما به عنوان یک  روانکاو، نویسنده و پژوهشگر حوزه علوم اجتماعی چیست؟

مهاجر بدلیل نفس مهاجرت, یعنی زندگی روزمره در فرهنگی دیگر, به مقوله فرهنگ و غنای اختلاف فرهنگی حساس می شود. زاویه نگاهش در حوزه مشترک فرهنگها بیشتر می گردد. هم فرهنگهای دیگر را مزه می کند ,هم به ابعاد فرهنگ خویش بیشتر آگاهی می یابد. زبان نوشتاری خود را در بعد از خروجش ثابت نگاه می دارد و به آن ،رنگهایی از زبان های دیگر می بخشد. نگاهش نیز به انسان و تاریخ و حتی هستی وحضور خودش در هستی عمیق تر می گردد.

اگر نویسنده مهاجر بتواند با مردم و فرهنگ خویش،حتی ،گاه به گاه تماس داشته باشد به مملکت برگردد با دیگر اهالی فرهنگ سر و کار مستقیم داشته باشد؛کمتر دچار مطلوب سازی فرهنگ خویش می گردد و با فرهنگ روز ایران نیز آشناتر میشود.در غیر اینصورت در ژرف وجودش ایران و فرهنگ ایران دورتر و مطلوب تر"ایده آلیزه  تر شده و رابطه اش با واقیعت زندگی هر روزه ایرانیان کمترمی شود.از طرفی ارزشها وباور های نویسندۀ مهاجر در چالش با آنچه می تواند تازگی های ارزش های جهانی دیگر باشد قرار می گیرد. این چالش می تواند  نوعی جنگ آرامِ درونی میان هویتِ فرهنگی درونی مهاجر با ارزش های تازه یافته اش باشد.همۀ ما در خودمان ،انسان دوپاره ای داریم،که گاه،میان هویت و زندگی هرروزه،باید توفان های ناخواسته و سنگین بسیاری را از سر بگذرانیم.ساده تر بگویم؛مهاجرت نوعی ضربه روانی است که در مهاجر می زید و نهادینه می شود.خلاصه آنکه ادبیات مهاجرت امروز ایران می رود تا پهنۀ ادبیات داخل کشور را که تحت قید است تکمیل کند.روزی که رفت و آمد عادی شده و قیود برداشته شود شاهد شکُفتگی دورانی از رشد فرهنگی در ایران عزیز خواهیم بود که شاید در تاریخ مملکت ما بی نظیرباشد.

در صحبت های شما دو نکته را قابل توضیح بیشتر می بینم .نخست چالش ها هستند.از این چالش ها بگویید.بی شک شما با توجه به تخصصتان مطالعات موردی را دقیق تر از نقل قول های معمول و دست چندم دارید که می تواند مبنای ادامۀ گفت و گو باشد.

مهاجر دو فرهنگی می شود و همزمان بر فرهنگ زبان مادریش هم بیشتر تکیه می کند و هم عمیق تر می شناسدش. به اِشراف بر حضور خود درهستی ،هم  از درون و هم ازبیرون، دست می یابد. گویی یک انسان دیگری در کنار او زاده میشود که او را حجیم تر می کند.از طرفی ،مهاجر رابطه اش در زندگی روزمره  با خودِ خودش،با فرهنگ زبان مادریش، باسنت و شیوه زندگیش جسته و گریخته ، قطع می گردد:  

چالش اصلی آنست که به دامن دوپارگی نیفتد. نویسندۀ مهاجر با دو دست راست می نویسد(دو فرهنگ) ولی با یک چشم می بیند.مگر آنکه بر آن کمبود واقف باشد و آگاهانه چشم ِفرهنگِ خود بین،چشم روزمره بین را ،با همه امکانات موجود در وطنش و میان هموطنانش گردش دهد.

سی و پنج سال پیش را بیاد می آورم،زنده یاد غلامحسین ساعدیدر جدایی از وطن دق مرگ شد، خودش را ذوب کرد و در همان  زمان، آقا بزرگ علوی به ایران می رفت و چنان با قدرت از اینکه در روستاها آب آشامیدنیِ لوله کشی و برق و جادهآمده است سخن می گفت که گویی نه تنها سفری کوتاه مدت به ایران عزیز داشته است بلکه آیینه جهان نمایی دارد که ایران را در آن می بیند و از همۀ ما که بتازگی از بطن آن جامعه آمده ایم بیشتر می داند.به عنوان نمونه باقر مومنی تعداد صفحات مجموع آثارش در این سی و پنج سال به بیش از دوبرابر تولید ۳۵ سال اول زندگیش در ایران می رسد واز نظر پختگی و عمق دو چندان است.   

مساله هویت انسان ایرانی در متن ایرانی یک مساله اساسی است که بد نیست شما قدری آن را برایمان به صورت شفاف تحلیل کنید.وقتی از هویت صحبت می شود ما با زنجیره ای از مسایل و حالات روبرو هستیم که نمی توان بی توجه به آنها،از هویت صحبت کرد.همانطور که می دانید ادبیات ما ادبیاتی آمیخته با عرفان یا بهتر عرض کنم با بلند پروازی  و نمادآفرینی های ذهن انسانی است.این ذهن نمادپردازانه،ادبیات خودش را دارد.اما در رویارویی با دیگر فرهنگ های جهان دچار نَفَس بُریدگی و از نَفَس افتادگی می شود.چرا این طور می شود؟چرا ما ایرانیان از نظر هویتی در برخورد با دیگر فرهنگ های جهان،دچار تردید در خود و بدبینی نسبت به خود و سنن و داشته های خود می شویم  و احساس ناکامی و سرخوردگی می کنیم؟آیا این موضعگیری هویتی را می توان به مدد روانکاوی آثار ادبی نویسندۀ مهاجر آنالیز کرد؟

کلی تر بگوییم،مهاجرت آنهم با اجبار،از فرهنگی  به فرهنگی دیگر، آنهم  پس از سنین نوجوانی و جوانی ،پس از آنکه ناخود آگاه ما ساختارخویش را با فرهنگ مادری مان یافت همچون مهاجرت ماهی از آبِ دریای شور به دریاچه ای با آبِ شیرین است. این را شعری قدیمی زیبا بیان می کند:این خانه قشنگ است ولی خانه من نیست!

هانری کربن پژوهشگر هشیاری که بیشترین نقش را در واکاوی و شناخت فرهنگ ایران از دورترین زمانها  تا به امروز دارداز دنیای ویژۀ فرهنگی ما ایرانیان سخن می گوید و آن را به حضور فرهنگی ما در جهانی موازی که  نه این جهان است و نه آن  جهان ،که مورد نظر سه مذهب یکتا گرا استبلکه جهانیست چون قاره هشتم که هست ولی دسترسی به آن برای همگان ناممکن همانجا که در آن که قاف و سیمرغ قرار دارند. این جهان مثالی، هورقلیایی، بنیان جهان خیالی و خواب آلود فرهنگ ایران است.

اینجا صحنه حضور انسان ایرانی در هستی است که زمینه های عرفان ایرانی نیز از همین پایگاه اسطوره ایست؛ جایگاهی که فردوسی بزرگوار و عطار در ژرف ساختِار دو شاهکار خود،شاهنامه و منطق الطیر، از آن سود می برند.صحنه دیگری هم هست؛این جهان ، دانش و فن آوری و سازندگی، واقعیت جهانی تجربی که می بایست آن را دقیقا شناخت و در جهت رفاه و پیشرفت و سازندگی و آیندۀ زندگی در کُرۀ خاکی از آن استفاده کرد. فرهنگ ما دراین صحنه درحال حاضردر حال آموزش و یادگیری و تجربه است.اگر تنها به هر کدام از دو صحنه بنگریم یا دچار غرور ناموجه می شویم یا افسردگی بیهوده.ما نیز به یک یا دو نسل کار فشرده نیاز داریم تا بر این نگرش اغراق آمیز غلبه یابیم.  

به نظر شما  قلمرو جغرافيائي مهاجرت و تبعيد از نظر روحی و روانی برای نویسنده چه مختصاتی دارد؟

با اجازه شما تنها به قسمت  روانی آن پاسخ بگویم ،چه اینکه در حوزۀ روح بسیار بی اطلاعم.روان آدمی بر خلاف بدنچندان به شرایط جغرافیایی حساس نیست.شاید حالت روانی،افسردگی،سرحالی نویسنده کم و زیاد بشود امّا نهاد نویسنده،دل ِسخن گوی او پیش از مهاجرت شکل گرفته است. اگر از پوستۀ ظاهری یک اثر ادبی بگذریم،اگر به ژرف بنگریم،نقش هویت پایه ای نویسنده در آن به وضوح قابل مشاهده است.خوشبختانه دلِ نویسندۀ مهاجر بر شرایط و محل زندگی او برتری دارد.   

دل سخن گو؟این را نمی فهمم .لطفا بیشتر توضیح دهید

من در مقاله ای مفصل [10] به این مفهوم پرداخته ام و سعی کرده ام  نشان بدهم که دل در فرهنگ فارسیهمان ناخود آگاه در تعریف زیگموند فروید است.این مقاله را در پیوست گفت و گو می آورم.این مقاله را به فرانسه نوشته ام و سپس ترجمه کرده ام. این مطلب مورد توجه نشریۀ تخصصی آلمانی زبان سویسی ANRISS قرار گرفت و آن را به آلمانی ترجمه و چاپ کردند.خلاصه آنکه ساختار ناخود آگاهِ ما،در همان چند سال نخست، در دامان مادر و فرهنگ مادری شکل می گیرد و زبانهای بعدی ما، همه از صافی همان زبان مادری می گذرند. دلِ سخن گو همان ناخودآگاه ماست. [11]روانکاوی  انسان را موجودی نمادپرداز، سخنگو،آرزومند  و دوپاره می داند.  

تأثيرات مهاجرت بر  نویسنده و ساختار آثار ادبي چیست؟شما این تاثیرات را چگونه و از چه منظری بررسی می کنید؟

نویسندگانی را می شناسم که پس از چندین دهه، زبان کشور میزبان را بقدر رفع احتیاج آموخته اندامّا نه یک کتاب و نه حتی یک  ورق  از روزنامه به زبانی  دیگر خوانده اند. اگر هم با ادبیات کشور میزبان یا قاره میزبان در تماس هستند ترجمه ها را به زبان فارسی خوانده اند. اینان در همان سبک و سیاق و ساختار پیش از مهاجرت ِ خودمانده اند. طیف دیگر نویسندگانی هستندکه جذب محیط های دانشگاهی شده اند ؛ اینها کتاب از زبان کشور میزبان به فارسی و بر عکس ترجمه کرده اند و کتاب به زبان دومشان نوشته اند. اینان سبک و ساختار های دیگری غیر از خود را آزموده اند و به غنای برتری رسیده اند.خواندن به زبان مادری نویسندگان بی گمان اثری عمیق تر بر سبک و سیاق کار هر نویسنده می گذارد.

گاه  این خطر نیز وجود دارد که نویسنده در ادبیات کشور میزبان غرق می شود و راه رفتن خود را نیز فراموش می کند! ولی در مجموع اثر بسیار سازنده در سبک و روال  اندیشیدن و کار کردن اهل قلم ایرانی در اروپا و آمریکا را می توان حرکت بسوی نوعی کارتزین گرایی شامل دقت،سند گرایی، ارائه کارهایی تمیز و با کیفیت دانست. همین امر چاقویی دو لبه است  چرا که می تواند آن دنیای اسطوره ای ایرانی، آن دنیای وهم آلودِ شاعرانه را از ما بگیرد.اگر نویسنده ای بتواند از هر فرهنگ قسمت سازندۀ آن را بگیرد و با هم ترکیب کندشاهکار ها را بوجود می آورد.  

آیا می فرمایید که این نویسنده ها فقط مکان زندگی شان عوض شده وگرنه همچنان در اقلیمِ جغرافیای فرهنگی پیشینِ خودشان زندگی می کنند؟ساعدی چی؟او به قول معروف خود را در ایستگاه بازگشت به خانه نگه داشته بود.زبان فرانسه را در همان حدی هم که می فرمایید یاد نگرفت و تمایلی هم به یاد گرفتنش نداشت.در حالی که به قول شما دل ِ سخن گوی نویسنده چیزی دیگر و حال و هوایی دیگر دارد

بله! پاسخ شما را چه زیبا حافظ بزرگوار آماده کرده است: غریب را دل سرگشته در وطن باشد.همه در مقابل دوری معشوق یکسان نمی مانیم. ساعدی خود را سوزاند.دیگران راه های دیگری یافتند. بقول نیچه آنچه مرا نکشد قوی ترم می سازد.هنر و شعر و ادبیات یعنی صداقت، یعنی گشودنِ دلِ خود و محتوای آنرا با دیگران قسمت کردن. اینها کالای تجارتی نیستند که آنها  را بسته بندی کنیم و در بازار ارائه کنیم.اینها محصول دل ،درون و درون ما هستند.اگر دل ما،دور از وطنبمیرد برای مان چه می ماند تا ارائه کنیم؟!

ترجمه پذيري آثار ادبي نويسندگان مهاجر ایران را چگونه می بینید ؟ بیشتر آثار نویسندگان مهاجر را یا خود آنها و یا آشنایان آنها  ترجمه کرده اند.اقبال عمومی بیشتر به سوی نوشته های آندسته از نویسندگان ایرانی است که در اقلیم ِ زبان کشور میزبان نوشته شده باشد.در مقابل،ترجمه های خوب نویسندگان ایرانی در داخل نیز گاه با استقبال روبرو می شوند خود شما هم کتاب به زبان فرانسه نوشته اید.برخورد جامعۀ فرانسه با شما به عنوان یک متفکر و هنرمندایرانی  و ادیب و جایگاه علمی تان چطور است؟

کارهای من ،چه مقاله ها و کتابها و تابلوها ،به اندازه لیاقتشان مورد عنایت قرار گرفته اند. ۲۷ نمایشگاه خوشنویسی و نقاشی در کشورهای گوناگون بویژه یونسکو در پاریس، به دعوت یونسکو و نمایشگاه جهانی خوشنویسی در نووگرود در روسیه ،موزۀ خوشنویسی مدرن مسکو،کتابخانۀ  سن پترزبورگ، کتابخانۀ سانفرانسیسکو و کتابخانۀ کیف و دعوت یونسکو برای ارائه نظرم در مورد خوشنویسی نستعلیق و رابطۀ آن با فرهنگ و فضای جغرافیایی ایران،همزمان با دعوت  از استاد فان زنگ مطرح ترین نقاش، خوشنویس و شاعر چینی می توانند نشانه هایی از به رسمیت شناختن کارهای هنری من باشند.سخنرانی من به فرانسه در یونسکو کتاب شده است. می توان باز هم صبر کرد تا هنر و ادبیات در تبعید به وطن دعوت شود.

کارهای علمی ام مانند آثار ِهمه همکاران فرانسوی، در نشریات  تخصصی چاپ شده اند. اما  از کتاب هایم : کتابِ شناخت حافظ با حافظ، با محوریتِ روانکاوی غزل های حافظ ،در زمرۀ کتاب های مرجع  قرار دارد. اخیراً خوانندۀ سوری مقیم پاریس، عابد عازریه آلبومی از ترانه هایش را بر محور اشعار حافظ بزرگوار تهیه کرد و از من خواست تا حافظ را معرفی کنم.در این آلبوم من ده دقیقه از حافظ می گویم. مثال دیگرنشریه روانکاوان پاریس بنام سلیبتیردر مجموعه ای بنام اسلاممقاله مرابا نام: "مکانشناسی اماکن متبرکه شیعه" به درخواست سردبیر به چاپ رساند.

به نظر شما برخورد مخاطب ديگر فرهنگ‌ها با آثار ادبي ايرانيان چیست ؟

آن موفقیتی که امروزه بخشهای سینمایی،هنرهای تجسمی  و ترجمه های شاعران بزرگ ِ گذشته چون حافظ و خیام و مولوی بدست آورده اند هنوز نصیب ادبیات و شعر معاصر ایران نشده است.در این مورد تجربۀ شخصی من می تواند یکی از نمونه ها باشد. کارهای من در مورد حافظ و خیام بُرد بیشتری از ترجمۀ شاعران معاصر(با کمک دوستان دیگر) داشته اند.

از حافظ شما شنیده ام. من پدرم از معماران و سنگتراشان قدیم شیراز بود.سنگفرش حافظیه، آن بخش قدیمی اش دستکار اوست.حوض ها،سنگچین باغچه ها و ... این ها برای من بخشی از شیراز و حافظ و حافظیه است.چطور شد که به حافظ و خیام برای فرانسویان فکر کردید؟حتماً حافظ در خلوتِ شما حافظانه های خودش را دارد ...

شاید بد نباشد من چکیده نگاهم به حافظ و جهان شاعرانۀ او را اینطور خدمت شما بگویم که:«حافظ بی‌گمان بر خاطره جمعی (خاطره جمعی، خاطره تاریخی، روح قومی، روح زبان، جوهر مشترک تاریخی،جوهر مشترک قومی) ایرانی فارسی‌دان انگشت می‌نهد،به شکلی که با گذشت قرن‌ها همچنان شعرش با این خاطره عجین است.اینان زبان گویای خود را در«حافظ» می‌یابند و به شکلی،حافظ واسطه‌ای است میان خاطرۀ جمعی- تخیلی اقوام ایرانی و حرکت تاریخی اینان. این رازی است که حافظ آن را در سینۀ خود حمل می‌کند و این است راز حضور عمیق و همیشگی حافظ برای ایرانیان».

اما راز آشنایی من با حافظ به  ۱۴ سالگی ام باز می گرددکه شاگرد اول شدم و دیوان شعرش را هدیه گرفتم.آنروزها نه خودم چیزی از غزلها می فهمیدم  و نه اطرافیان و نه معلمان.از آنروز تا حالا با حافظ زندگی می کنم. این زندگی را در مقدمه کتابِ نگرشی دیگر بر راز حافظ هم  آورده ام. [12]

عمده‌ترين موضوعاتی که در  آثار ادبي نويسندگان مهاجر ايراني در قلمرو‌هاي فرهنگ امريكايي و اروپايي  مطرح می شود چیست ؟

پاسخ من بسیار شخصی و محدود خواهد بود. نفس مهاجرت دلائل فرهنگی، اقتصادی، سیاسی مربوط به دگرگونی سیاسی اجتماعی در ایران، آشنایی با فرهنگهای کشورهای میزبان ، تفاوت ها و شباهت ها بیشترین محورها را می سازند. تلاش در بازشناسایی فرهنگ و جامعه خود و زندگی مهاجرین در ایران و پیش از مهاجرت و در مهاجرت و شناساندن آن به کشور میزبان  نیز موضوع های پر رنگی هستند.

ميزان توجهات كشور‌هاي ميزبان ادبيات مهاجر ايران به توليدات انديشه‌اي ايرانيان در قالب آثار ادبي  را چطور می بینید ؟

تولیدات اندیشه ای ایران تا پنج سده قبل مورد علاقه و احترام هستند. اما شوربختانه بدلائلی که همگان می دانیم پس از گذشت چند دهه از حکومت صفویه تا به امروز، آن تولیدات اندیشه ای که گنجینۀ بزرگ فرهنگ ما است , از آن زمان به بعد دیگر تولید نشده است.ما از علم و دانش و فنآوری دور افتادیم جای همه آنها را آموزش خرافات و مطالبی فاقد ارزش جهانی و زیستی گرفتند و تا نزدیک به یکصد و  پنجاه سال پیش ، با شروع بیداری ایرانیان ، سه قرن خواب و پسرفت را امتحان کردیم.از شروع مشروطه تا به امروز تنها  در تولیدات  سینمایی و هنرهای تجسمی، گاه به گاه ، توانسته ایم بخشی از عقب افتادگی های خود را جبران کنیم. تولیدات اندیشه ای ما در نهایت، یافتن راه هایی در شناختِ بهترِ فرهنگِ ایران و بهتر شناساندن آن به جهانیان بوده است؛ تلاشی که نمونه اش را می توان در پژوهش های داریوش شایگان دید.طبیعتاً قالب ادبی اندیشه های ما نمی توانند آنگونه که باید مورد توجه قرار گیرند چرا که قصه کوتاه،رمان  و امثال اینها،پس از بیداری ایرانیان از غرب آمده اند.

به نظر شما چه چیز سبب این شده که انسان ایرانی در مواجهه و روبرو شدن با تجدد و جهان مدرن کم بیاورد و دچار گسیختگی بشود؟این گسست و گسیختگی را من که در تهران و شیراز زندگی می کنم عمیقا می بینم:بُریدن از خود و رها ماندن در بی خودی!حال آن که تجدد و مدرنیته،تکیه گاه اصلی اش توجه عمیق به داشته های خود است.به قول حافظ:آنچه خود داریم را از بیگانه تمنا نکنیم ... آیا می شود؟

اینجا من یک سینه سخن دارم.هم به عنوان عاشق فرهنگ ایرانزمین هم به عنوان روانکاو وهم به عنوان فعال عرصه های گوناگون هنر و ادبیات  پژوهشگردر زمینه نقش فرهنگ در خدمات راهبردی, در خدمت سازماندهی و یا جهش های فرهنگی.ای کاش فرصت بود تا از سی سال فعالیت در عرصۀ احترام و رعایت مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر،از سی سال تجربۀ خدمات راهبردی در  فرانسه و انتشارِ حاصل این تجربیات را در قالب ِسه کتاب به زبان فرانسه  و سه کتاب به فارسی در همین مورد,پژوهش هایم در مورد روانکاوی کاربردی و فرهنگ عمومی ایران  که خلاصه آنها در  کتاب دگرشنیدن و روانکاوی در ایران به چاپ رسیده است. بالاخره از  بیست سال تدریس روانکاوی و پرورش ده ها روانکاو سخن بگویم.به اجمال بگویم که نخست می باید تاریخ خودمان  را بازخوانی کنیم تابتوانیم تصویری قابل انطباق تراز آن را با واقعیت بدست آوریم.سپس باید بر اساس چنین تاریخی به تشخیص بنشینیم؛قدرت و ضعف ،دست آوردها و کمبود ها را دقیق و روشن ارزیابی کنیم و سپس باتوجه به جهان امروز،آنگونه که هست، راهکارهایی  هم مطلوب و هم ممکن برای مسایل خودمان پیدا کنیم و آنها را به کار ببندیم.

در این فاصله, تا آن روز برسد,  دچار سر در گمی هستیم. می خواهیم بال داشته باشیم تا سریعتر بپریم در مقابل دچار گسست های بزرگ و عقب گرد های  جبران ناپذیر می شویم. با این حال نباید ناامید بود؛شایسته است از سکوی آنچه هستیم پرواز کنیم و به اندازۀ پر و بال خود اوج بگیریم.بی گمان راهی هست.در دو کتاب نگاهی راهبردی به آینده ایران و نگاهی دیگر به سرزمین فرهنگی ایران گفتنی هایی در این رابطه آورده ام.بسیار امیدوارم, بشرطی که سرزمین فرهنگی ایران را چون محور همبستگی ملی خود انتخاب کنیم؛ چارۀ کار افراط و تفریط، یا خود برتر شمردن نیست.

پُرمخاطب‌ترين نوع آثار نویسندگان مهاجر ایرانی چیست؟ ادبيات داستاني،ادبيات منظوم،نمايش‌نامه،نقد ادبي و يا مباحث تئوريك ادبي‌؟

تنها می توان از مخاطبین ایرانی خارج از کشور این آثار زمینه ای بدست داد.به گمان من در درجۀ نخست نقد ادبی و مباحث نظری ادبی, پس از آن شاید قصه کوتاه و رمان نویسندگان نسل دوم در داخل و خارج کشور مورد توجه  ایرانیان خارج از کشور است.  

بد نیست قدری از نگاه روانشناختی و گرایش روانکاوی لکان به مسایل فرهنگ انسانی و ادبیات بفرمایید. لکان بیش از همه در سه قلمرو گسترده علوم انسانی و تجربی تاثیر گذار بوده:نقد و مباحث تئوریک نقد،فلسفه و مرور جهان بینی های انسانی و ایدئولوژی زدگی ها و فهم عمیق و نشانه شناسانه از هستی و زندگی و زن و جنسیت و سکس.تأملات عمیق او به رفتار پارانوئیک انسان ها به نوبه خودش انقلابی حیرت انگیز در تصورات هنرمندانه بوجود آورده است.یعنی امروزه نمی شود از نقد روانشناختی صحبت کرد و او را ندید یا تفکرات او را در کنار آثار پولانزاس یا ژولیا کریستوا نسنجید.با این همه در ایران ما وقتی صحبت از متفکران جهان می شود به نظرم همه چیز در سطح اتفاق می افتد.نکته ای که عرض کردم شاید این پیام را هم داشته باشد که ما ناگزیریم برای حضور در جهان امروز معادلات جهان امروز را بدانیم و با آن کنار بیاییم و سهم مان را هم بدهیم ...آیا این طور نیست ؟

            بگذارید راحتتان کنم؛ ترجمۀ درست نوشته هایی که محصول جهانِ در حالِ حرکت اند، کوتاهترین راه برای فهم این جهان و یافتن مکانی در خور مستقر شدن و سکونت است امّا دست یابی به این واژه "درست"، خیلی کار می بَرَد. خود همین ترجمه درست یک دنیا فرهنگ لازم دارد.سه شرط  اساسی ترجمه درست این است که : اولاً مترجم باید کارشناس مطلبی باشد که قرار است آن را ترجمه کند. در آن رشته تخصص و حرفه اش باشد در آن رشته  کار کرده باشد و خون دل و خاک صحنه خورده باشد.نه اینکه با شنیدن نام مارکس یا فروید بیاید و کتاب کاپیتال ویا تعبیر خواب را ترجمه کند.

دوم آنکه:به خم و چم زبان نویسنده آشنا باشد و سوم  آنکه :بتواند مفاهیم را -اگر خوب فهمیده باشد - به زبان ساده و همه فهم برای مخاطبان بنویسد ،طوری که تمام فهمی حاصل شود نه کژ فهمی و نه کم فهمی.

من دو کتاب از فرانسه به فارسی ترجمه کرده ام.هر دو به حرفه ام مربوط اند.وقتی ترجمه می کردم هر سطر آن،با گروه های چند نفرۀ کارشناسان  فارسی زبان و فرانسه زبان مورد تجدید نظر قرار گرفته است. هر دو کتاب را نیز دو زبانه چاپ کرده ایم که ایرادات آنها را خوانندگان دانش پژوه بما بگویند.برای حضور درست در جهان باید زبان خود را راستین کنیم و زبان دیگران را نیز راستین بفهمیم.از هیچ حرکت سریع و دست و پا شکسته ای آینده ای مطمئن برپا نخواهد شد.  

ترجمه اساس انتقال فرهنگ است. گرفتاری برداشت های سطحی از فرهنگ پیشرو جهان امروز در ایران ما خواهد ماند، تا اینکه حرکت بزرگ و اساسی"ترجمه درست "ایجاد شود.ارتباط با دیگری تنها زمانی مقدور است که او را در موقعیتی دیگر،خودی بدانیم.این  موضوع هم در رابطۀ فرد به فرد ، هم رابطۀ فرهنگ با فرهنگ و هم در رابطه با جهان انسانی صادق است.

مطبوعات و قابلیت های رسانه ای اش برای نویسندگان مهاجر(چه در داخل و چه در خارج از کشور خود)چه وضعیتی دارد؟

به طور کلی  مطبوعات و رسانه ها در داخل ایران نویسندگان و اهل قلم و اندیشه  مقیم خارج  را تحویل نمی گیرند. نگاهی به در صد نوشته های اهل اندیشه در خارج از کشور به کل این تولیدات  در فضای فرهنگی ایران بیاندازیم و آنوقت نگاهی به در صد مقالات, مصاحبه ها و نقد کتابهای این اندیشمنادن  در رسانه های داخلی, این مقایسه می تواند بسیار آموزنده باشد.در خارج از ایران نیز به جز آنچه که از اینترنت بر می آید،بُرد نشریاتِ سنگین بسیار کم است.خوشبختانه رسانه های اینترنتی،فیسبوک و تلگرام شور و شوقی در کار انتقال نوشته ها در همه سطوح ایجاد کرده اند.  

یکی از کارهایی که در مطبوعات ایران حداقل در دو دهۀ گذشته انجام شده انتشار دهها گفت و گو با نویسندگان و اندیشمندان معاصر ایران است.به نظرم برای معرفی نیاز است که شناخت باشد.استنباط خودِ شما از ارائه آثارتان در اینترنت چیست؟چه جور می پسندید که در جامعه ایرانی معرفی بشوید؟دوست دارید شما زمینه ادبیات و فرهنگ یا روانکاوی؟

به گمانم عمق مسأله از تلاش روزنامه نگاران وناشران و منتقدان متفکر و پرکار بسیار فراتر می رود. نمونه ای بیاورم. دخترم کتابی نوشت به فرانسه که توسط یکی از ناشران معتبر در فرانسه بچاپ رسید.ناشر کتاب را بسیار خوب معرفی کرد و حتی چند نشریه هم به آن جایزه دادند.سه ماه بعد،سفارت فرانسه در هند ایشان را دعوت کرد که بمدت یکماه در دانشگاه های مختلف هند  کتاب را معرفی کند.ثمره این اقامت یکماهه،اقدام به ترجمه و چاپ کتاب به زبان انگلسی توسط یک ناشر هندی شد.من انتظار دارم که امکان معرفی کتاب ها و اندیشه ها و تجربیات من در دانشگاه های سرزمین مادری ام داده شود.من با اسکایپ حاضرم هفته ای ده سخنرانی در مورد یافته هایم در دانشگاه های ایران داشته باشم.انتظار دارم از ۲۷ نمایشگاه کارهایم  دستکم یکی در وطنم باشد.انتظار دارم عضو هیأت دوران ده ها پایان نامه دکترا در وطنم باشم.انتظار دارمهمۀ شناخت بالینی خود را یک روز  در هفته به صدها روانپزشک و روانکاو منتقل کنم. انتظار دارم مدیریت ده ها کلکسیون نشر کتاب های علمی را بر عهده بگیرم. انتظار دارم…

انتظار ... چیز خوبی است. برخورد نويسندگان مهاجر ايراني با مسئله سانسور و خود سانسوري چگونه است ؟

نکته ظریفی است.پدیدۀ سانسور در خارج از کشور بی معنی است. خود سانسوری در دو محور بیشترین جایگاه را دارد: ترس از حذف فیزیکی بدلیل مخالفت های سیاسی و دیگری، ترس از قضاوت شدن و فتوا بدلیل عبور از خط قرمزهای ایدئولوژیک. امّا یک خودخوری هم هست که مدام ، ما را در حال گریز از خودمان نگه میدارد. مُدام یک چیزهایی را به عقبه های ذهنمان می رانیم.آیا خودسانسوری برای پس زدن دیگری نداریم؟ ضمن این که بنظرم ترس را نمی توان جای انگاره های سانسور نشاند. مکانیسم ترس نوعی پیش داوری است. مثلاً ما از ترسِ این که فلان اتفاق نیفتد فلان کار را نمی کنیم! سانسور به مفهوم بازدارندگی، پوشاندن فاصلۀ واقعیت تا حقیقت یک موضوع است.

ببینید!در یک جمله و با مثالی از خودم تلاش می کنم جانِ مطلب را برسانم.انسانشناسی و روانکاوی در مورد سنت و مذهب حرف های بسیاری دارد.این نیست که درست می گویدولی حرف دارد.  بیایید بدون سانسور به من اجازه بدهید تا از نظر علمی خطرات جابجا کردن بزرگداشت و عزاداری ،که در پانصد سال اخیر در مذهب شیعه اثنی عشری اتفاق افتاده است را بررسی کرده و ارائه کنم.در حالیکه فرویداز خانواده ای یهودی است و در فرهنگ یهودیبزرگ شده است . او در کتاب خود بنام موسی نشان می دهد که از نظر تاریخی ما دو موسی داریم نه یک موسی.

عمده‌ترين تابو‌هاي ذهني ايرانيان مهاجر را چه مواردی می دانید ؟

تابو، دانسته ای بر زبان نیاوردنی است که خود ، پیوند فرهنگی می آفریند. شاید بتوان تحقیر کردنِ ایران و فرهنگ ایران را نوعی تابو دانستکه حتی در نسلهای دوّم و سوّم نیز تابو مانده اند. ایرانیان مهاجر تا حدودی عزت نفس، بلند پروازی،با سیلی روی خود را سرخ نگاه داشتن،سفره دل باز نکردن، آبرو داری؛حتی گاه ناموس پرستی خود را که از روحیات ماست، در مهاجرت حفظ کرده اند.

جالب است!تحقیر کردن.احساس شرم زدگی ؟از این که مثلاً مسلمانیم یا ایرانی هستیم؟! آیا تنهایی و فوبیای ترس تابوی ما ایرانیان در خارج از کشورمان هستند؟

منظورم کاملا بر عکس است. تابو برای اینست که ما بسیار حساسیم که  دیگران از فرهنگ ما و جامعۀ ما و یا تاریخ ما به درستی و خوبی یاد نکنند.یعنی اجازه نمی دهیم که نام ایران و هر چه به آن مربوط است به زشتی برده شود.

تأثير محدوديت‌ه اي جغرافيايي و فرهنگي خارج از كشور بر روند توليد آثار ادبي  چیست؟

     محدودیت اساسی در درجه نخست خود نفس مهاجرت است. تولید به زمان،خیالی آسوده ، غم نانی سبک تر و جایی برای ارائه کار نیاز دارد.من از نزدیک بسیاری از  نویسندگان ایرانی را ، که یک عمر در شهرهای بزرگ اروپا و آمریکا ، روزی ده ساعت به رانندگی تاکسی مشغول بوده اند از نزدیک می شناسم.با چنین مشقتی کار ادبی و محصول فکری تولید کردن و با مشقتی بزرگ تر ناشری یافتن و از همه درد آورتر در توزیع کتاب ها در گِل ماندن. یکی از نویسندگان مطرح ایرانی، از دوستان دیرین،که در فاصله سی سال رانندگی تاکسی،شاید مجموع کارهایش به ۵۰۰ برگ نرسید و از زمان بازنشستگی تا به امروز،کمتر از  پنج سال ، بیش از پنج هزار صفحه کار چاپ کرده است.

خوب این ها مهم است!ما که چهار میلیون مهاجر داریم حداقل یک میلیون نفر از مهاجران بالای لیسانس مدرک دارند چرا در کتاب خواندن جا می زنند و یا کتاب هایی که منتشر می شوند به بازنشر و چاپ دوم نمی رسند؟آیا این درست است که اصولاً ایرانی ها از خواندن کتاب استقبال نمی کنند؟در ایران،مثلاً کتاب شازده کوچولوی اگزوپری سیزده چهارده تا ترجمه و چاپ در بازار ارائه شده . آخرین ترجمه ای که دیدم نزدیک به پنجاه هزار تومان . این کتاب به فروش می رسد  امّا از آثار نویسندۀ ایرانی آنچنان استقبالی نمی شود . بنظر شمانکته اش چیست؟از بهترین کارهایی که من در عمرم در رابطه با موضوع ادبیات مهاجرت دیده و خوانده ام مجموعه مقالات مجله آرش است که پرویز قلیچ خانی آن را منتشر کرده است . بی نظیر است . در این ویژه نامه مقاله هایی خوانده ام که به مراتب مستدل تر  و عمیق تر از پیشنهادات ادوارد سعید یا ناباکوف یا سولژنستین یا بولگاکف  یا میلان کوندرا است.مشکل چیست؟ادامه دادن روی ریل فرهنگ شفاهی...

چند نکته وجود دارد: کتاب خواندن مانند رعایت بهداشتِ تن و روان است و از کودکی در خانواده و مدرسه و بین همبازی ها آغاز می شود. نسل دوم ایرانیان در خارج بسیار هم کتاب خوان هستند.در مورد نشریه وزین آرش حق با شماست.من خود م چند مقاله در آنجا چاپ کرده ام.وقتی می گویم به دست آوردهای خارج نشینان محل نمی گذارند یعنی همین مطلبی که شما می گویید.می دانید بی گمان در دانشگاه های جهان بی اغراق، هر هفته یک پایان نامه دکترا در سطحی بسیار بالا  در موردایران دفاع می شود.معرفی دو صفحه ای آن در رادیو تلویزیون،مطبوعات و تارنماها می توانددست آورد ایرانیان را نشان بدهد.آن وقت دیگر نیاز چندانی نداریم که متفکران دست چندم خارجی را بپرستیم. شما فکر نمی کنید که جای بسیار بزرگ سینمای امروز ایران در سطح جهان،محصول کار ایرانیان است ولی زحمت معرفی این گنجینه گرانبها را یا خود سینماگران کشیدند و یا فستیوال های خارج از ایران.      

خاطره نويسي ايرانيان؛ گونه‌ي نوظهور ادبي است . این عرصه را چگونه می بینید ؟

خاطره نویسی از نگاه روانکاو ،شنیدن داستانهایی از زبان نقل کنندۀ  قصه است که همگان آنها را می دانند ، بویژه در فرهنگ کتمان و آبروداری.خاطرۀ واقعی در اتاق کار روانکاو نقل می شود ؛آنهم پس از زمانی که فرد ناقل به اعتماد  دست یافت.در کدامیک از خاطره نگاری ها ما  توانسته ایم مطلبی را بیابیم که بتوانیم در ستون منفی کارکرد ناقل قرار دهیم؟خاطره نگاری مرورعمری تلاش است در صافی آگاه ناقل.

آیا می توانیم ژانر ادبیات مهاجرت ایران را در مدل فرهنگ کتمان بازخوانی کنیم ؟ پیشنهاد شما چیست؟ ادبیات تبعید ، ادبیات فرار ، ادبیات زندان و ادبیات گریز بخشی از ادبیاتی است که در مهاجرت قد می کشند . کلیت آثار تولید شده در این گونه های خاطره نویسی را چطور می بینید؟یک بخش دیگر که من در خاطرات می بینم بازخوانی گذشته های حزبی خاطره نویسان است.مثال بازخوانی حزب توده یا جریان چپ و یا راست و یا راست مذهبی و دیگر گروه هایی که آن سال ها بوده اند . به نظر شما این ها در کدام بخش از آثار ادبیات  ایرانیان مهاجر قابل گنجاندن است ؟

بی اغراق بخش عمدۀ مقالات، قصه ها، حتی تاریخ نگاری ها و حتی فیلم های مستند ، مستقیم و یا غیر مستقیم خاطرات به هجرت آمده است. گنجینه بزرگی برای نگارش تاریخ دقیق و بی طرفانه ایران پس از انقلاب.امّا فرهنگ کتمان،در خاطره نویسی،دو سویۀ مهم دارد: یکی کتمان ِسنتی که همان آبرو داری و خم بر ابرو نیاوردن و سر را بالا گرفتن است و دیگری، رعایت همه جانبۀ مسائل امنیتی است. در مورد فرهنگ کتمان  خاطره ای از چاپ دومین کتاب قصه بسیار کوچکم در اروپا به زبان فارسی برایتان بگویم. کتاب صد سال تنهایی را بار اول که به فارسی خواندم دانشجوی دکترا بودم. یکهفته مریض شدم.چنان فضای وهم آلود کتاب در من مؤثر افتاد که آرزو داشتم بتوانم رمانی چون صد سال تنهایی بنویسم.بعدها خواندم که قهرمانان داستان همگی تقریبا وجود داشته اند و بقول مادرِ گابریل گارسیا مارکز،اکثر مردم روستا آنها را می شناختند. خوب، من هم رمان کوتاهی نوشتم که قهرمان آن یکی از آشنایان بود و  همچون روانکاو ، زیر و بالای شخصیت داستان را به هم آوردم. پس از چاپ کتاب، رندان کتاب را به نزدیکان من رساندند و چنان قشقرقی بپا شد که من  مجبور شدم تمامی نسخه های کتاب را بخرم  و هنوز نیز این کتاب درانباری است.

از دیر باز مساله سنت و تجدد از مسایل عمده ای است که نویسندگان و متفکران ایرانی را با خود روبرو ساخته است . به نظر شما نویسنده مهاجر ایرانی  در این رویارویی  چه موقعیتی دارد ؟

مهاجرت هر دو نگاه را متعادل تر می کند. سنت را محترم تر می کند و تجدد را از مطلوبیت مطلق می اندازد. زندگی در مهاجرت تجربۀ زندگی در اقلیمِ سنتی دیگر است.انسان ِمهاجر تلاش می کند تا ریشه های بود سنت را درک کند.چرا که احترام  به سنت احترام به مردم است. انسان ِ متفکرِ مهاجر در تجدد می زید؛مطلوبِ مطلق جای خودش را به نوعی مطلوب می دهد که نیاز به تطابق با سنت ها را دارد. امّا این پرسش نیاز به مقاله ای بسیار مفصل دارد و شاید  همین تغییر نگاه مطلوب گرایانه به تجدد و بازگشت نوعی احترام به سنت است که بتواندپس از بازگشت ِخیلِ متفکران ِمهاجر به میهن عزیزمان  ایران،نگاهی تازه به مدل توسعه و پیشرفت را ابداع کند.

آیا ادبيات مهاجر ايران  در محافل ادبي و آکادميک   خارج از ایران  جایگاهی دارد؟

ادبیات مهاجر ایرانتازه نفس ترین عضو جامعۀ ادبیات مهاجرت جهان است. پیش از ما اعراب آفریقای شمالی، ترک های ترکیه و پاکستانیها و هندی ها،با آثارِ ادبی خود ، به اینطرف آمده اند. ما مهمانانی هستیم با یک سوم قرن سابقه.از سوی دیگر،ایرانِ عزیز ما با حضور گسترده و انبوه اروپاییان،هرگز مستعمره هیچ اَبَرقدرتی نبوده است.از این نظر نیز آشنایی عمیق مردم این طرف با فرهنگ ما بسیار کم است.ما به زمان نیاز داریم.

عجب نکته ای! به نظر شما زمان برای ما و فرهنگ ما چکار می تواند بکند؟

زمان یعنی فرصتی تا چند نسل از اروپاییان و آمریکاییان بتدریج با فرهنگ ناشناخته ما و ابعاد عمیق و حیرت آور آن آشنا شوند. این زمان را ما نیاز نداریم . اینها نیاز دارند تا ما را بشناسند. نمونه ای بیاوریم. ترجمه غزلیات گرانبهای حافظ بزرگوار به فرانسه. همین دو هفته پیش موضوع سخنرانی من در پاریس بود. شما نام شارل هنری دو فوشه کور را آوردید؛ شخصیت ممتازی که در سال ۲۰۰۶ بالاخره برای نخستین بار تمامی غزلیات حافظ را به فرانسه ترجمه کرد. نخستین غزل حافظ در قرن هفدهم از طریق ترک های بوسنی به اروپا می رسد و به لهستانی ترجمه می شود. بیست سال بعد به لاتین ترجمه می شود. یک قرن بعد هفده غزل به لاتین و یک غزل به انگلیسی ترجمه می شود.

در انتهای قرن هجدهم تمام غزلها به انگلیسی ترجمه می شود. و ابتدای قرن نوزدهم به آلمانی ترجمه میشود. در فرانسه بین نخستین ترجمه انتهای قرن هجدهم و ترجمه همه غزلیات دویست سال به درازا می کشد. باری به زمان نیاز دارند که با همت همگان بتوانیم, دست کم ده شاعردست اول جهانی, هفتصد شاعر درجه دوم و  هفت هزار شاعر درجه سه همگی دارای دیوان اشعار چاپ شده اند  را به جهانیان بشناسانیم. تنها  راهش حضور در فضای زندگی روزمره و فرهنگی اینطرف است و این هم زمان می خواهد و کار فراوان. بگذاریم زمان کار خودش را بکند . 

به نظر شما نویسنده  و اندیشمند ایرانی در انتشار آثارش در خارج از کشور با چه مسائلی روبروست؟

پرسش را در جهت خلاف باید پرسید. در کدام یک از مراحل تولید،چاپ و توزیع اندیشمند ایرانی با مشکل روبرو نیست؟ اگر به زبان میزبان بنویسد که به اندازۀ عمق یک زبان مادری از همطرازان خود عقب است.اگر به زبان مادریش بنویسد که تمامی چرخه،تایپ،چاپ و توزیع آن دچار مشکل است.در وطن خویش نیز غریب است.تنها امتیازی که در چند سال اخیر نصیب ما شده استحضور چاپ زیراکسی کتابهای ما در ایران  پس از چاپشان در خارج است،آنهم که  از هیچ قانون حق التألیفی پیروی نمی کند!

در این مورد چرا نویسندگان خودشان شکایت نمی کنند؟مگر می شود من به جای شما از کتابفروش حاشیه خیابان یا دستفروشان قاچاق کنندۀ کتاب شکایت کنم ؟این طیف الان نشر کشور را هم به مشکلاتی رسانده اند نگفتنی .پیشنهاد من این است که این مورد نیاز به حمایت همۀ نویسندگان از همدیگر دارد . ضمن این که ما نویسندگان صنف نداریم ! به نظر شما حق و حقوق مولف ایرانی  در خارج از ایران رعایت می شود ؟

در چرخه نظام تولید و توزیع،حق مؤلف ایرانی به همان اندازه رعایت می گردد که هر شهروند دیگر.مشکل حق و حقوق قانونی نیست.مشکل رساندن تولید به مصرف کننده استکه چرخ آن از زیربنا می لنگد.

امکان دارد  یک روز زندگی نویسنده ایرانی مهاجر را توصیف کنید ؟

بندرت یک نویسنده ایرانی می تواند از صبح تا غروب پشت میز کارش بنشیند و تنها نویسنده باشد. دست کمنیمی از  وقت او به روزمرگی می گذرد.ارتباط با میهن و هم میهنان و معرفی و دستیابی به ارائه کارهای قبلی هم یک چهارم وقت را می گیرد. می ماند سه یا چهار ساعتی که می تواند به کار آید. کار پژوهش به زبان  مادری مشکل تر است.دسترسی به منابع زمان بر استو از همه مهمتر،حوزۀهماهنگی اندیشه با همزبان ها نادرتر است. امروزه نیمی از این مشکلات را اینترنت حل کرده است. شوربختانه کار زیاد با اینترنت نیز بلاها و مصائب خودش را به همراه می آورد.امّاآنچه به تجربۀ شخصی من مربوط میشودروزی ۶ الی ۸ ساعت با کامپیوتر به شکل های گوناگون سر و کار دارم.نصف این وقت را با اسکایپ با سراسر دنیا می گذرانم.

چشم انداز آينده ادبيات مهاجرت ايران را چگونه می بینید ؟

به احتمال زیاد ادبیات و شعر ما، با گذشت زمان، جای پای سینما وهنرهای تجسمی را خواهد پیمود. ولی تا آن زمان  امیدوارم که ادبیات از مهاجرت به آغوش میهن باز گردد تا با کمک ادبیات در داخل، ادبیات بالندۀ ایران زمین را بسازد.

[1]. سروژ رضوانی(سیروس رضوانی) در سال ۱۹۲۸ میلادی (۱۳۰۷ خورشیدی) در ایران قدم به جهان گذاشت.پدرش مجید رضوانی،محقق و بازیگر تئاتر و نویسنده کتاب نمایش و رقص در ایران  بود. مادرش از مهاجران قفقازی بود. او در کودکی به همراه خانواده‌اش به مسکو و از آنجا به فرانسه رفت.سرطان مادرش را در جوانی از او گرفت و او به ناگزیر کودکی و نوجوانی خود را در پانسیون‌های مهاجران روسی سپری کرد . پانزده ساله بود که از این پانسیون‌ها گریخت تا به نقاشی بپردازد.بیست سال نقاشی کرد و پس از آن به نوشتن نمایشنامه و داستان روی آورد. سروژ در سال ۱۹۵۰میلادی با ایولین لانزمن، بازیگر فرانسوی ازدواج کرد اما خیلی زود طلاق گرفت و با دانیله یا لولا( نامی که سروژ روی دانیلا گذاشته و به همین نام صدایش می کرد)، دختر نخست وزیر وقت فرانسه ازدواج کرد خانواده دانیله از این وصلت خوشنود نبود اما دانیله همه چیز را رها کرد و با سروژ به زیر یک سقف رفت. لولا نقش و تاثیر بسیار مهم و حیاتیبر زندگی و آثار سروژرضوانی بر جاگذاشت. لولا در سال ۲۰۰۴ میلادی به علت آلزایمر  درگذشت.او اکنون در پاریس زندگی می کند و نام وچهره ای آشنا در سینما و موسیقی و ادبیات فرانسه بشمار می آید. او بیش از ۴۰ رمان، ۱۵ نمایشنامه، دو مجموعه شعر و چندین مقاله فلسفی به زبان فرانسوی منتشر کرده  و نمایشنامه‌های او بارها به وسیله خود او یا دیگران برصحنه‌های تئاتر فرانسه اجرا شده‌است.از میان رمان‌ها و نمایشنامه‌های او می‌توان بهسال‌های روشنگری،داستان یک خانه،کسوف،تازیانه هشتم،قانون انسانی،میز آسفالت، چهره نگاری بیضوی،وصیت عاشقانه،ساکنان پوتمکین، گذر از تپه‌های سیاهوریشه دنیااشاره کرد.(تلخیص شدۀ مدخل سرُژ رضوانی در ویکی پدیا)

 

[2]. انسان هوشمند یا انسان خردمند یا انسان نوین یا نام علمی هوموساپینس: Homo sapiensاین نام توسط کارل لینه در سال 1758 میلادی برای نامیدن انسان با هوش انتخاب شد . این عنوان نام یک گونه از سَردِه انسان است. بر اساس نظریه فرگشت،انسان خردمند،نمونه‌ای فرگشت یافته از انسان راست‌قامت است.از دیدگاه دیرین‌مردم‌شناختی،دوپندار بنیادین درموردخاستگاه انسان هوشمند موجود است.نخستین دیدگاه بر آن است که انسان‌های خردمند، از نیای مشترکی که از انسان راست‌قامت در آفریقا تمایز یافته،تکثیر گردیده‌است.فرض دیگر بر آن است که انسانِ خردمند مسیر تکاملی خود را از انسان راست‌قامت،نه فقط در آفریقا که در دیگر قلمروهای جهان نیز سپری کرده‌است.از سال ۲۰۱۰ میلادی مطالعات ژنتیکی،دیدگاهی میانه را ثابت کرده‌اند؛به طوری که خزانۀ ژنی انسان خردمند عمدتاً از نیای آفریقایی است،اگرچه اختلاط در طول تکامل نشان می‌دهد که در دیگر نقاط کره زمین نیز تکامل رخ داده‌است. هومو(homo) واژه ای یونانی و به  معنی انسان و بشر است و ساپینس (sapiens) که یک کلمه لاتین است،معنی خردمند می‌دهد.

 

[3].فردریش نیچه:

[4].زیگموندفروید:

[5].ویتگنشتاین:

[6].میشل فوکو:

[7].فردینانسوسور:زبان‌شناس سوئیسی(تولد۱۹۱۳در شهر ژنو ، درگذشت ۱۸۵۷)او را پدر زبانشناسی قرن بیستم می دانند.نظرية «ساختارگرايي»به عنوان مهم‌ترين نظريۀ زبان شناسي قرن بیستم  از اوست.این نظریه  ادبيات، جامعه شناسي، روان شناسي و  نقد ادبی را تحت تأثير قرار داد، مهم ترین بخش این نظریه تفکیک  زبان (Langue) و گفتار (parol) است که مبناي دانش جديد «نشانه‌شناسي» قرار گرفته است .

 

[8].اشتراس:

[9].ژاک لاکان:

[10].  این نوشته  در سال 1996.برای نخستین بار به زبان فرانسه در انجمن روانکاوان بالینی شهر لیموژ در فرانسه ارائه شده است.

 

[11].

[12] . متن کامل این مقاله در پایان گفت و گو آمده است .

.

 

با سلام, نامه ای از دخترم شورا.

سرفراز باشید. حسن مکارمی

دوستان عزیز

سلام

امیدوارم که حالتان خوب باشد.

فیلم «هیچ» روز جمعه (هجدهم مهرماه) نهم اکتبر ساعت نه و نیم شب به وقت تهران از شبکه بی‌بی‌سی فارسی پخش خواهد شد. تاریخ و ساعت پخش مجدد آن به وقت تهران به قرار زیر خواهد بود:

شنبه دهم اکتبر ساعت یازده صبح

یکشنبه یازدهم اکتبر ساعت دوازده شب

سه‌شنبه سیزدهم اکتبر ساعت سه و نیم بعدازظهر

جمعه شانزدهم اکتبر ساعت دو و نیم صبح

می‌شود فیلم را همزمان روی لینک یوتیوب در اینجا تماشا کرد.

بسیار خوشحالم که سرانجام فیلم به دست مخاطب اصلی خودش می‌رسد. امیدوارم که فرصت و امکان تماشای آن را داشته باشید و نظرات خود را با من در میان بگذارید.

با مهر

شورا    

پیچیدگی جمع خطوط ساده این معماری ، همان سهل و ممتنع فرهنگ غنی ، قدیمی و پر بار ماست.

در حیرتم و هر چه بیشتر فرهنگمان را میشناسم ، حیرتم فزونی می یابد، که گاه مرا فلج می کند.

منتشر شده در چهارشنبه, 17 مهر 1398 23:35

نوشته شده توسط مدیر سایت

کوتاه نوشته‌های دکتر حسن مکارمی

از او عبارت «اداره کنید» را چگونه می‌شنود؟ اداره کنید یعنی خود را به آب و آتش بزنید، جهان را بلرزانید، دیوارها را جابه‌جا کنید، زمان را متوقف کنید، بخندید، گریه کنید، فریاد بزنید، بدوید، اختراع کنید، ابداع کنید، ولی کلاس‌ها را بی‌معلم نگذارید. گفتم این‌ها شما را به جامعه‌ی مدنی حواله می‌دهند. بروید از جامعه‌ی مدنی، منبع پایان‌ناپذیر توان و قدرت و دانش و تجربه‌ی بشری، یاری بخواهید. 

دکتر حسن مکارمی روان‌کاو، خطاط و نقاش است. وی بیش از سی نمایشگاه نقاشی و خوشنویسی از کارهایش در اروپا، یونسکو، روسیه، کوبا، مراکش و آمریکا برپا کرده است. از او تاکنون ده کتاب به زبان فارسی، پنج کتاب به زبان فرانسه، دو کتاب به زبان‌های فارسی و فرانسه و دو کتاب ترجمه از فرانسه به فارسی چاپ شده است

تا انتهای صبح ندانستن،

تا شام بیداری یاران خفته ام،

تا عصر خلوت عشق های گرم،

تا ساعت نوید بهاران،

تا لحظه خامشی قلب حادثه،

تا آخرین نشانه بودن ،

تا ظهر صادق پهنای خستگی،

آری، چنین با خود و با توام.

آی آدم هزارخانه در هزار سال!

تو حرفی از دلی.

آری ، تا انتهای صبح ندانستن ،

تا شام بیداری یاران خفته ام،

ای آدم هزارخانه در هزار سال!

تو حرفی از دلی.

حسن مکارمی

پاییز ۱۳۹۸ - ۲۰۱۹پاریس