اعلام و تظاهر به همجنس‌خواهی، علاج نیست

در این دسته به چاپ رسیده است روانكاوی

تاریخ چاپ

دکتر حسن مکارمی: اعلام و تظاهر به همجنس‌خواهی، علاج نیست
دگر باشان جنسی, گفتگوها دیدگاه‌ها خاموش
دکتر حسن مکارمی روانکاو، هنرمند و پژوهشگر در خدمات فرهنگی و نقش آن در استراتژیک در دانشگاه سوربن پاریس است. او تاکنون حدود ۱۰ کتاب و ۴۰ مقاله را که عمدتاً در رابطه با خدمات راهبردی و فرهنگ ایران در نقش حقوق بشر است، به انتشار درآورده است. وی هم‌چنین ۲۵ سال است که خزانه دار جامعه‌ی دفاع از حقوق بشر، وابسته به فدراسیون جهانی حقوق بشر می باشد.

دکتر مکارمی در ابتدای گفتگو با خط صلح ضمن تاکید بر این‌که: “در روانکاوی مسئله‌ی همجنس‌خواهی حل شده است”، معتقد است که: “تظاهر به همجنس‌خواهی را از نظر روانی باید بررسی کرد.”

حسن مکارمی هم‌چنین می‌گوید که مسئله‌ی همجنس‌خواهی، بر سه شکل متفاوت “روابط عاشقانه”، “رابطه‌ی جنسی” و “زندگی مشترک” می‌تواند باشد که در فرهنگ ایران بحث تشکیل خانواده برای ایشان منتفی است. وی راه حل این مشکل را تنها “مدارا” می‌داند…

آقای دکتر مکارمی عزیز، بحث ما در مورد مسئله‌ی همجنس‌گرایی است. برای ورود به بحث می‌توان از زاویه‌ی دید فرویدی وارد شد. او این مسئله را غیراختیاری می‌داند و می‌گوید امری نیست که فرد در رابطه با آن شرمنده باشد. شما به عنوان یک روانکاو تا چه حد با این نظریه موافقید و رویکرد شما در این باب چیست؟

در زبان شیرین پارسی “گرویدن” از اندیشه می‌آید. من وقتی عقیده‌ای دارم، گرایشی به یک عقیده‌ای پیدا می‌کنم و درست از همین جا من با این واژه‌]همجنس‌گرایی[مخالفم. تمایل به همجنس نمی‌شود که گرویدنی باشد. من به یک حزب می‌گروم. به یک اعتقاد می گروم. به نظرم و در پاسخ پرسش شما همین اسم گذاری غلط است. من همجنس‌گرا نمی توانم باشم به این دلیل که من به یک عقیده گرایش پیدا نمی‌کنم، “همجنس‌خواه” از خواهش و از میل می‌آید.

در روانکاوی اساس و بنیاد بر این است که هر انسان هویتی دارد که این هویت بر مبنای خواهش اولیه‌ی انسان است. حول آن خواهش اولیه، انسان هویت خود را می‌سازد. پس به گمان من و از دید روانکاوی همجنس‌خواه صحیح تر از همجنس‌گراست.

در فرهنگ فارسی پیش از همجنس‌گرا و همجنس‌خواه، مسئله‌ی بازی کردن مثل عشق باز، عشق بازی، پسربازی و بچه بازی مطرح است و این مسئله با بازی می‌آمده و همراهی می‌کرده؛ یا واژه‌ی قرآنی آن که “لواط”است. این در واقع اسم گذاری واقعی نیست، اسم گذاری مجازی است.

وقتی بحث از همجنس‌خواهی را مطرح می‌کنیم، خواهش و خواهش جنسی را باید بشناسیم و تعریفش کنیم. خواهش جنسی پس از نیاز جنسی می‌آید و نیاز جنسی طبیعی ترین امر یک انسان است. یک خواهش جنسی هم بستگی به داشتن یک جنسیت مطرح می‌شود. پس یک فرد انسانی، باید یک جنسیتی داشته باشد که بر اساس آن جنسیت، یک خواهش جنسی داشته باشد که آن خواهش جنسی به سمت همجنس خود برود. پایه‌ی اول این است که باید جنسیتی داشته باشد؛ جنسیت چیست!؟ تا این را نشکافیم در روشنی گام بر نمی‌داریم و بحث من از روشنی این است که تا انتهای صحبت ما، هیچ مسئله‌ی اساسی را حل نکنیم و تنها روشن تر خواهیم کرد و زاویه‌ای به زوایای دید اضافه خواهیم کرد و با روشنی به مدارا می رسیم. هدف من هم همین است؛ اصلاً روانکاوی با کاویدن و کاوش کردن، تلاش می‌کند که به یک مدارا برسد.

مثلاً در مورد موضوع مشخص آن کسی که خود را از گروه همجنس‌خواهان می‌داند، آن کسی که همجنس‌خواه نیست، آن کسی که با همجنس‌خواهان مخالف است و آن کسی را که با همجنس‌خواهان موافق است؛ سعی می‌کنیم با شناخت بیش‌تر، به سمت مدارا ببریم؛ حقوق بشر نیز اساس و بنیانش بر اساس مداراست.

از نظر دیدگاه روانکاوی هویت یک انسان بر سه قسمت تقسیم می‌شود؛ یک هویت جنسی بیولوژیک و جسمی است. اکثر انسان‌ها، (جز موارد بسیار نادر که البته از نظر بیولوژیک وجود دارند، جنسشان تشخیص داده نمی شود و یا هر دو جنسیت را دارند) با یک جنسیت متولد می‌شوند که یا مرد هستند یا زن. یعنی یا آلت جنسی مردانه یا آلت جنسی زنانه دارند و به تدریج هم که بزرگ می‌شوند تمام مسائل هورمونی، رفتار و فیزیولوژی آن‌ها به سمت مرد یا زن بودن می‌رود. این را جنسیت فیزیولوژیک می‌گوییم. در عمل هم جامعه، خانواده و اطرافیان به انسان‌ها هویتی می‌دهند که به آن هویت اجتماعی و اداری می‌گوییم. اسم داده می‌شود که مذکر است یا مونث.

بخشی هم که کم‌تر به آن توجه می‌شود و سوال شما متوجه آن است، این است که انسان یک هویت جنسی روانی پیدا می‌کند. مسئله را از این‌جا باید شروع کرد و گفت که این هویت جنسی روانی ممکن است که با هویت جنسی بیولوژیک تطابق نداشته باشد. در این حالت فرد دچار دوگانگی است. هویت جنسی اداری، اجتماعی او یک طرف و معمولاً معادل هویت جنسی بیولوژیک اوست. ولی هویت جنسی روانی او با این مسئله متضاد است. مرد است و از نظر روانی زن است یا زن است و از نظر روانی مرد است. این‌ها از نظر جنسیت دچار یک ناهمگونی هستند و هماهنگی ندارند؛ البته این بحث امروز ما نیست ولی این را باید متوجه باشیم.

با توجه به توضیحات شما و از موضع شما به عنوان یک روانکاو، آن چه شما به عنوان همجنس‎خواه تصویر می‌کنید، امری است طبیعی یا غیر طبیعی؟ این را لطفاً روشن بفرمایید.

بله. من هنوز به آفن بحث نرسیده‌ام؛ می‌گویم باید جنسیتی داشته باشد و ما در مورد کسانی صحبت کردیم که جنسیتشان در همه‌ی وجوه با هم هماهنگ است. این افراد در نگاهی دیگر باید نیاز جنسی داشته باشند و عمدتاً دارند. کسانی نیز هستند که نیاز جنسیشان به دلیل مسائل هورمونی ضعیف است یا اصلاً ندارد. آن‌ها را هم کنار می‌گذاریم. پس تا اینجا دو دسته را کنار گذاشتیم.

پس فردی است که جنسیتش روشن است. در وجوه روانی، بیولوژیکی و اجتماعی هماهنگ است. نیاز جنسی دارد. موضوع نیاز جنسی یا جنس مخالفش است یا همجنس خودش. اصولاً ما در روانکاوی مسئله‌ای به نام طبیعی یا نرمال نداریم. آن از بحث‌های روانشناسی است. در روانشناسی است که با نرم سروکار داریم. بحث در آن‌جا نرماتیو است. روانکاو با ساختار سروکار دارد و اصولاً این پرسش برای یک روانکاو مطرح نمی‌شود که طبیعی است یا خیر. عده‌ای از مردمان این جهان همجنس‌خواه هستند. این به عنوان یک واقعیت است. نیاز جنسیشان به سمت جنس خودشان می رود.

پس آمدیم سر وقت عده ای که تمایل جنسی دارند، جنسیت خودشان هم روشن است. ولی این تمایل به سمت همجنسان خودشان می‌رود. وقتی به این صورت بحث بکنیم، دیگر مسائلی مانند شرم و این که اعلام بکند یا نکند به بحث فرهنگی بر می‌گردد. تا این جا نگاهی که می‌کنیم، از این زاویه است. دنبال چراها و روشن کردن هستیم. برای این که بتوانیم به مدارا برسانیم.

بحث از این‌جا وارد می شود و پرسش این است که آیا کسانی که همنجس‌خواه هستند وارد جرگه‌ی آسیب‌های روانی می‌شوند یا نه و اول باید به این پرسش پاسخ دهیم.

ببینید مسئله این است که انسانی همجنس‌خواه هست. یعنی وجود دارد. هر شکلی که من و شما می‌گیریم، حاصل سه پارامتر است. یک پارامتر ژنتیک است؛ من آن‌چه هستم. یک پارامتر آموزش‌های اولیه‌ی خانوادگی است که روانکاو به آن حساس است چون ناخودآگاه در همان هفت، هشت سال اول شکل می‌گیرد و پارامتر دیگر آنی ست که فرهنگ جامعه به من منتقل می‌کند. مجموعه‌ی این سه پارامتر است که هر کدام از ما را می‌سازد. و ساختار ناخودآگاه ما بر اساس این سه پارامتر شکل می‌گیرد.

پس کسی که همجنس‌خواه شده، مانند همه‌ی ما حاصل این سه پارامتر است. من در متون فارسی می‌خوانم (و نه در متون علمی فرانسوی و انگلیسی) که مسئله ژنتیک است. طبیعتاً زمینه‌های ژنتیکی در هر شرایطی وجود دارد. در قد بنده هم یک زمینه‌ی ژنتیک وجود دارد ولی ممکن است اگر ورزش می‌کردم یا غذای بهتری می‌خوردم قدم بلندتر یا کوتاه‌تر می‌شد. و یا اگر هوای سالم‌تری –مثلاً در کوهستان- بود، شُش‌هایم قوی‌تر می‌شد. به هر حال این‌که مسئله صددرصد ژنتیک است یا هورمونی است، همه در آن شک دارند.

ولی در مسائل ارادی، طبیعتاً خواهش، خواهش اولیه است. آن کسی که خواهش‌اش را اعلام نمی‌کند و ما به آن‌ها همجنس‌خواهان شرمنده می‌گوییم. آن‌ها مثلاً ممکن است کسانی باشند که خودشان را از جامعه دور می‌کنند، با این عنوان که من علاقه‌ای به روابط جنسی ندارم، معمولاً یا توان رابطه‌ی جنسی را ندارند و نیازی ندارد و یا برای نیازشان از نظر فرهنگی با نوعی ممنوعیت مواجه می‌شود. اما معمولاً کسی که در جامعه‌ای به دنیا می‌آید که تحت فشار اخلاقی نیست، یعنی در فرهنگش فشار اخلاقی به او نمی‌آید که همجنس خواهی خود را کتمان کند معمولاً کتمان نمی کند و هیچ مشکلی هم در این مورد وجود ندارد. در چنین شرایطی بحث این است، و این به خود فرد بر می‌گردد، که در مورد نیاز جنسی به جنس موافق، خود را مستقیم مطرح کند یا پنهان کند و مثلاً در کلوپ‌های زیرزمینی بیان کند. مثل این‌که در جامعه‌ای که قماربازی ممنوع است یا از نظر سنتی اشکال داشته باشد، کسی که از نظر روانی نیاز به قمار بازی داشته باشد (که این آسیب روانی است) به زیر زمین می‌رود و کارش را انجام می‌دهد و اعلام هم نمی‌کند.

خلاصه با توجه به شرایط اجتماعی از یکسو و شرایط درونی و فرهنگی و اخلاقی فرد از سویی، اگر دیگران اجازه بدهد، افراد همجنس‌خواه می‌آیند و خودشان را مطرح می‌کنند. حال این‌جا باز دو دسته بندی مطرح می‌شود؛ دسته‌ای که به گمان من به سمت اغراق می‌روند و یک بیماری به خود اضافه می‌کنند و این اعلام بی جهت و تظاهر در هر کجاست و این تظاهر را حتی به عنوان یک هدف برای خود مشخص می‌کنند. کسانی هم هستند که زندگی معمولی می‌کنند و می‌گویند من همجنس‌خواهم و اگر تو همجنسخواه نیستی اما با هم مساوی هستیم و با هم زندگی می‌کنیم. نه من اصراری دارم که به تو نشان بدهم که همجنس‌خواهم و نه تو اصرار داشته باش که به من نشان بدهی که همجنس‌خواه نیستی. این را تعادل یا مدارا می‌گوییم. ولی از سویی دیگر می‌شود که یک همجنس‌خواه به دلیل شرایطی که در جامعه وجود دارد به اغراق هم کشیده بشود. تظاهر به همجنس‌خواهی را به گمان من از نظر روانی باید بررسی کرد. همجنس‌خواهی در این طیف، یک پدیده‌ی طبیعی انسانی است ولی تظاهر به همجنس‌خواهی و اعلام بی مورد و بی نیازش وقتی نیازی به آن نیست، قدری به آسیب روانی نزدیک است.

خب آقای دکتر اگر لطف بفرمائید در باب دیدگاه‌های روانکاوانه و در باب این همجنس‌خواهی و همجنس‌خواهی متظاهرانه که مطرح فرمودید، توضیح بدهید تا خوانندگان ما مطلب را بهتر دریابند.

فروید در اوایل به این اعتقاد رسیده بود و در برخی از نوشته‌هایش هم هست که همجنس‌خواهی را در کنار آسیب‌های روانی مطرح می‌کرد. ولی در نگاه فروید آسیب روانی آن نگاهی که ما از دور داریم نبوده و نیست. یعنی در واقع جزو یکی از حالت‌های روانی است و امروزه در تمام شاخه‌های روانکاوی این مسئله حل شده است. من شخصاً روانکاو مکتب لاکان هستم و لاکانی هستم. ولی کلاً در روانکاوی این مسئله دیگر حل شده است. یعنی همجنس‌خواهی وجود دارد. اما وقتی این همجنس‌خواهی که وجود دارد را به حوزه‌ی اجتماع می‌آوریم، در حوزه‌ی فرهنگی تبدیل به این می‌شود که فردی شرمگین است (و به همین دلیل به آن همجنسخواه شرمگین می گویند) و خود نمی‌تواند در جامعه، خود را مطرح کند و نمی‌تواند در برابر بودن خود نگاه‌های دیگران که در همه‌ی ‌جوامع هنوز وجود دارد، تحمل کند. این‌که بگوییم که ما به یک جامعه‌ی ایده آل مشخصی رسیده‌ایم که همجنس‌خواهی را مثل دگرجنس‌خواهی تحمل و تقبل کرده است، قدری اغراق است.

همین چندی پیش کنفرانس یک کلیسای کاتولیک با حضور پاپ برگزار شده و در این کنفرانس شروع به طرح مسئله از دید خانواده کرده‌اند؛ همجنس‌خواهی را در بسته‌ای گذاشته‌اند و به آن از دید خانواده نگاه می‌کنند. بحث کاردینالی که در مورد آن کار کرده و قدری هم مدارا هست در مورد همجنس‌خواهان در کلیسای کاتولیک، مطرح می‌کند و می‌گوید که همجنس‌خواهان هم امکاناتی دارند که می‌توانند کلیسای ما را غنی بکنند. یعنی شروع کردند به این‌که لازم نیست طردشان بکنیم. ولی عملاً می‌دانیم که در هیچ جامعه‌ای این مسئله به شکل ایده آل خود مطرح نشده است…

پیشنهاد من این است که تلاش بکنیم دریابیم این همجنس‌خواهان را در هر فرهنگ از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنیم. به عنوان مثال در جامعه‌ی فرانسه، از نظر حقوق امروز فقط دو-سه پیچ کوچک مانده که اگر حل شود، دیگر یک فرد همجنس‌خواه نمی‌تواند بگوید که من مشکل حقوقی دارم. مثلاً فعلاً به ایشان به عنوان یک زوج همجسن‌خواهی که ازدواج کرده‌اند، اجازه نمی‌دهند که فرزند یا فرزندانی بیاورند تا به این‌ها مثل یک خانواده‌ی معمولی نگاه بشود. اما خب در همین فرانسه هم، مسئله‌ی مذهبی‌اش باقی می‌ماند که از نظر مذهبی ممنوع است و یا مسئله‌ی خانواده و جامعه و سنت و امثالهم. هنوز در فرانسه همجنس‌خواهی مثل ایران، برای دگرجنس‌خواهان حتی یک توهین تلقی می‌شود. پس از نظر فرهنگی مسئله بحث عمیقی دارد و البته این‌که هر اقلیتی، صرفاً به دلیل اقلیت بودن حق ندارد.

می توانید این را قدری توضیح دهید؟

یعنی این‌که در بین انسان‌ها، مافیایی‌ها هم در اقلیت‌اند ولی صرف این‌که در اقلیت هستند، ما از حقوقشان دفاع نمی‌کنیم. این مسئله‌ی مهمی است و ما گاه فراموش می‌کنیم و در واقع باید دید که چگونه اقلیت بودن حق می‌آورد. دوم این‌که هر انسانی در یک اقلیتی قرار دارد. از نظری اکثریت و از نظری اقلیت است؛ پس این می تواند ما را به مدارا بکشاند. سوم این‌که هر اکثریتی هم بی حق نیست. کسانی که در جامعه‌ای اکثریت هستند، الزاماً نمی‌توان گفت که حقوق دیگران را زیر پا می‌گذارند.

به عنوان مثالی در این زمینه، آیا می‌توانیم به دلیل دفاع از همجنس‌خواهان که حق طبیعی ایشان پاسخ به این نیاز جنسی‌شان است، یک روزه تمامی سنت و فرهنگی بشریت را-مثلاً خانواده-بدون این‌که پاسخ‌های درستی برای آن‌ها پیدا بکنیم، زیر سوال ببریم؟ با این کار خودشان اول از همه دچار مشکل می‌شوند. مدارا یعنی زمانی که مسئله‌ی اقلیتی مانند همجنس‌خواهی پذیرفته می‌شود، متعاقباً این مسئله‌ی اقلیت هم بتواند با آن‌چه که فرهنگ انسانی تا امروز خود را کشانده، مدارا کند. نمی‌شود همجنس‌خواهان خود را در برابر فرهنگ قوی انسانی که مثلاً صد هزار سال است به عنوان هوموساپینس ساپینس آمده و تولید خانواده کرده، یک شبه، مقابله کند. خانواده یعنی دو نفر از دو جنس مخالف که تولید مثل می‌کنند و بچه را با هم بزرگ می‌کنند و این زنجیره ادامه پیدا می‌کند.

باید از نظر حقوقی راه حل‌هایی پیدا شود و ضمانت‌هایی به وجود بیاید که بتوان چیزی را جایگزین کرد. این‌جا من به عنوان یک روانکاو می‌گویم که ساختار ناخودآگاه من در این سلسه مراتب بزرگ شده است. من نمی‌توانم خارج از این سلسله مراتب چیز دیگری را ببینم. من این گونه بزرگ شده‌ام و یاد گرفته‌ام که پدر و مادری دارم؛ پدر نماینده‌ی قانون و مادر نماینده‌ی عشق و محبت. خواهر و برادرانی دارم که اولین ارتباط من با دیگری است و سلسله مراتبی از این دست. به همین دلیل است که روانکاوان به مسئله‌ی همخوابگی با محارم بسیار حساس‌اند. برای این‌که همخوابگی با محارم، که البته بحث بسیار مفصلی دارد، اگر عمومی شد فاصله‌ی بین نسل‌ها از بین می‌رود و زبان و اصلاً خود گفت و شنود از بین می‌رود و اگر تعداد این زیاد شد، تشخیص از بین می‌رود…

پس وقتی من می‌خواهم همجنس‌خواهی را در فرهنگی بیاورم و عادی و معمولی کنم و بگویم من همجنس‌خواهم و خانواده تشکیل بدهم و بچه بزرگ بکنم، من نقش پدر را بازی می‌کنم، یا هر دو نقش دو پدر، یا هر دو نقش دو مادر یا غیره، این پیچیدگی به وجود می‌آید که یک فرهنگِ صد هزار ساله در مقابل آن است؛ این را چه کنیم؟ در این‌جا من می‌گویم وقتی یک همجنس‌خواه حقوق معادل را می‌خواهد، باید به مشکلات تولید شده هم پاسخ بدهد. نمی‌تواند یک طرفه فقط بگوید من این‌گونه هستم. این مسئله قدری مسئولیت دارد؛ مانند هر شهروند دیگری. من و شما به عنوان شهروند مسئولیت داریم. یک همجنس‌خواه هم مسئولیت دارد. هم در جهتِ گرفتن حق آزادی ارتباط جنسی با روشی که دوست دارد و هم در حل مشکلات فرهنگی جامعه.

آقای دکتر! در بحثی که مطرح فرمودید بر عنصر خانواده تاکید فراوان نمودید. اولاً بحثی طرح است که این مفهوم خانواده خود مفهومی عرضی و زائیده‌ی تجربه‌ی بشر است و ثانیاً خود این افراد همجنس‌خواه، در برخورد با خانواده با عدم پذیرش مواجه می‌شوند و این تاثیرات، روانی، اخلاقی و رفتاری فراوانی بر آن‌ها می‌گذارد. اگر لطف کنید قدری در این باب توضیح دهید…

مسئله‌ی خانواده استثنا پذیر نیست. پدیده‌ای است که به تدریج اختراعش کرده‌ایم و برای آن قوانینی گذاشته‌ایم. اصل اول قانون خانواده همان عدم اجازه‌ی همخوابگی با محارم است. برای این که خواهر و مادر و پدر و برادر با هم قاطی می‌شوند و زبان و اصلاً انسان بودن از بین می‌رود. پس حدودی وجود دارد برای این که خانواده و نسل‌ها بتوانند ادامه پیدا کنند. فرهنگ خلاصه اش این است و این همان چیزی ست که ما را از حیوان جدا می‌کند.

همجنس‌خواهی در خانواده اما، امری طبیعی است و با این همجنس‌خواه، به گمان من، در تمام فرهنگ‌ها در آینده مدارا خواهد شد؛ برای این‌که هست و واقعیت دارد و فرهنگ‌ها خودشان را با واقعیت ها سازگار می‌کنند. وقتی پنجاه هزار سال پیش هوا شروع به سرد شدن کرد، هم نوع لباسمان را عوض کردیم و هم مهاجرت کردیم.

سوالی که مطرح می‌شود این است که ما چگونه می توانیم مدارا بکنیم؟ به هر حال فرهنگ با وجود خانواده یک مسیر مشخصی را طی کرده و فعلاً همجنس‌خواهی تا یک جایی می‌تواند جلو برود و از یک جایی به بعد با مسئله‌ی خانواده مرز پیدا می‌کند. ببینید سنتی که اخلاق را به وجود می‌آورد و یا اگر قدری تندتر برویم اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر را شکل داد، بر اساس فطرت انسانی شکل گرفته و اولین اصلش هم روشن است که یک روانکاو، خوب می‌تواند آن را بفهمد؛ دیگری منی است در موقعیت دیگر و هیچ فرقی با من ندارد. اگر من آزادم، او هم آزاد است. اگر من اجازه دارم، او هم اجازه دارد. فردی هم که دگرباش است، بودنش دگری است و اشکالی ندارد.

همان طور که گفتم این مسئله نیازمند اندیشه‌ی مداراگرانه از طرف همجنس‌خواهان است و آنان هم باید این مسئله را درک بکنند. همانقدر که یک خانواده نمی‌تواند جلوی خواهش جنسی یک فرد را بگیرد، همان قدر هم آن فرد همجنس‌خواه باید این مسئله را درک بکند و یا صبر و مدارا و حوصله داشته باشد و بتواند وارد این بازی طولانی مدت بشود و تا حدودی هم می‌شود گفت که این طبیعی است. به هر حال نمی‌شود بدون جایگزینی مسئله‌ی تولید مثل، تربیت فرزند و انتقال فرهنگ یک حرف کلی بگوییم و بر اساس این‌که اقلیت هستیم و خارج از اراده، همجنس‌خواه شدیم، توقع داشته باشیم که هیچ گونه محدودیتی هم برای من ایجاد نکنید و من را درست مثل دیگری که می‌تواند امکان خانواده داشته باشد، قرار بدهید. همجنس‌خواهان در صورت رعایت شدن حقشان، باید حق دیگران را هم رعایت کنند و به سمت حل این مسئله بروند. باید فهمید که بنیاد خانواده، انتقال فرهنگ و انتقال زبان در یک حلقه‌ی چندین میلیاردی وجود دارد و باید نسبت به آن اندیشه کرد؛ همان طور که همه‌ی ما در برابر جنگ، بی خانمانی، خرابی، گرسنگی و یا احساس در برابر از بین رفتن نوع بشر، موضع می‌گیریم و سعی می‌کنیم حلش کنیم، به همین صورت هم فکر می‌‌کنم که این مسئله قدری مدارا می‌طلبد تا مشکل را بفهمیم.

چیزی که شما مرتب بر روی آن تاکید دارد عنصر مدارای فرهنگی، احتمال و امکان تطبیق و زنده بودن این فرهنگ و این سنت است.پ و ما از علاقه‌ی شما به فضای فرهنگی ایرانی و ایران فرهنگی به تعبیر شما آگاهیم. اگر اجازه بدهید قدری بحث را به فضای فرهنگی ایران هدایت کنیم. ما می دانیم که مسئله‌ی همجنس‌خواهی در ایران بنا به سنت و فرهنگ ایرانی یک مسئله‌ی ویژه است. به نظر شما این مسئله را در فضای فرهنگی ایران چگونه می‌توان فهم کرد؟ اولاً چگونه از زاویه‌ی توصیفی و با رویکردی روانکاوانه تعریف می‌شود و ثانیاً چگونه می‌توان این روان فرهنگی ایرانی را بنا به سنت و فرهنگش با مسئله‌ی همجنس‌خواهی همراه کرد؟

این پرسشی است که زیاد در رابطه با آن می نویسم و می نویسند. مسئله جایی قرار گرفته که می‌توان در رابطه با آن راحت صحبت کرد و به آن شکل، سیاسی نیست و به صورتی تقاطع سنتی، مذهبی، اخلاقی، حقوقی است. به این دلیل به نظر من باید کلیدی پیدا کنیم. وقتی کلیدی برای مسئله‌ای پیدا کردیم همان کلید را می‌توان به مشکلات دیگر هم زد. برای این که مشکلات سنتی، مذهبی، حقوقی در جامعه‌ی ما کم نیستند؛ مثل حجاب که مستقیماً در قله قرار می‌گیرد.

راجع به همجنس‌خواهی اگر نیاز باشد صحبت کنیم، باید بگوییم امری است که هست و وجود دارد. هرچند که در فرهنگ ایرانی همجنس‌خواهی زنان امری انکار شده است و این]انکار[ بسیار هم روشن است. به دلیل سنتی و مذهبی، مسئله در صورت وجود، نهایتاً در خانه‌ها بوده و در ملاءعام نبوده و به حوزه‌ی اجتماع و مذهب کشیده نشده و نظر روشنی در رابطه با آن نیست. من حتی از این هم قدری بالاتر می‌روم؛ کلاً در فرهنگ سنتی ایران، خواهش جنسی زن به آن صورت مطرح نیست که حالا بخواهد این خواهش جنسی به سمت همجنس خود برود یا خیر. دلیل عمده این است که نه تنها بدن زن در حجاب است که نگاه کردن زن به مرد و خواهش جنسی زن در یک حجاب قرار می‌گیرد. این همه در شرایطی‌ست که با عشق دو مرد به هم تا حال مدارا شده است و به قول خودمان از نظر فرهنگی زیر سبیلی ردش کردیم.

از طرفی مسئله‌ی همجنس‌خواهی، بر سه شکل متفاوت است: روابط عاشقانه، رابطه‌ی جنسی و زندگی مشترک که در فرهنگ ایران بحث تشکیل خانواده برای این‌ها منتفی است.

به هر حال دو همجنس‌خواه، چه زن و چه مرد حق دارند هم‌دیگر را دوست داشته باشند و در عین حال و در صورت تمایل، رابطه‌ی جنسی هم  داشته باشند و این هم به شرطی که نظم جامعه را به هم نزند و به تظاهر کشیده نشود، می‌تواند مشکل نداشته باشد و به تدریج جلو برود. اما مسئله‌ی سوم که خانواده است به نظرم راهی است که در طولانی مدت باید طی شود و مدارایی که می‌گویم دقیقاً در همین جاست و توصیه‌ام این است که به تدریج جلو برویم.

در رابطه با این بحث پذیرش تدریجی که مطرح فرمودید، اما جامعه‌ی ایران بلافاصله پس از این‌که آن‌ها بخواهند گرایش طبیعی خودشان را علنی کنند، با آن‌ها برخورد کرده و بخش اعظمی به همین دلیل از کشور خارج شده و می‌شوند. این یک واقعیتی ست که موجود است و قابل کتمان هم نیست. در رابطه با این بحث پذیرش تدریجی که مطرح فرمودید، این افراد با چه فرمولی باید به سمت حل مسئله پیش بروند؟

اگر در جامعه‌ی امروز ایران خودشان را پنهان نکنند، بله این درست است. به هر حال درصدی هستند که از ابتدا با مشکل روبه‌رو می‌شوند و این‌که چه درصدی است به دلیل مشکل ارزیابی و عدم افشاشدگی، قابل اندازه گیری نیست؛ می‌سوزند و می‌سازند. بحث من به طور کلی این است که با توجه به این واقعیت که، زن‌ها کنارند و مردها هم که این طور جا افتاده که پسر بازی و بچه بازی می‌کنند(مسئله به فاعل و مفعول و یا مفعولی که هنوز بالغ نشده، تقلیل می‌یابد)، فرهنگ را باید به این تبدیل کرد که درصدی از انسان‌ها همجنس‌خواه هستند؛ مثلاً ۱۰ درصد و این از نظر جمعیتی هم آماری کاملاً علمی و درست است و همین پذیرش خود گام نخست می‌تواند باشد. مانند این که بگوییم عده‌ای از انسان‌ها موی بدنشان کم و عده‌ای دیگر زیاد است. وقتی ما توانستیم این را جا بیاندازیم که همجنس‌خواهی یک بیماری نیست، بسیار مسئله‌ی مهمی ست وگرنه ممکن است که به صورت تظاهر و یا آسیب روانی دربیاید. اما ما با آن تصویر اولیه هم بسیار ضعف داریم. خب در بحث‌هایی که بخشی از معممین شیعه می‌کنند، راجع به پسر بچه‌های نابالغ در بهشت هم چنین بحث‌هایی مطرح می‌شود و این خود یک مدل فرهنگی است.

اما به هر حال راه این نیست که کسی که همجنس‌خواه است، فکر کند که با اعلام و تظاهر به این همجنس‌خواهی، معالج بیماری سنتی جامعه‌اش خواهد شد. این شاید آن جامعه را زخمی تر هم بکند.

به عنوان سوال آخر بفرمایید که آیا گرایش جنسی، وضعیتی پایدار است؛ منظور این است که افراد ممکن است در بخشی از زندگیشان تمایلات همجنس‌گرایانه(یا بالعکس) داشته باشد و پس از مدتی این تمایلات به طور کل محو شده و تغییر یابد؟

من به عنوان شکل گیری ناخودآگاه اشاره کردم. دراین شکل گیری سه محور عمده و اساسی وجود دارد. ژن، خانواده و فرهنگ و اتفاقات جامعه. این سه، ناخودآگاه را شکل می‌دهند. این انسانی هم که ناخوداگاه دارد، سه هویت جنسی دارد: هویت جنسی بیولوژیک. هویت جنسی روانی و هویت جنسی اداری-اجتماعی. این هویت جنسی می‌تواند به خود دروغ بگوید؛ بگوید که روزی بیرون خواهد آمد. تمایل همجنس‌خواهی که شکل گرفته، فرصت و امکان ظهور پیدا می‌کند. ظهور همجنس‌خواهی با تغییر جنسیت فرق می‌کند. ما این مثال را در باب سایکوتیک‌ها و مسئله‌ی جنون هم داریم. جنون ممکن است پنهان باشد و در ده سالگی یا پنجاه سالگی بروز پیدا کند. این مسئله جنون هم ریشه‌ای مانند این دارد؛ یعنی ژنتیک به علاوه‌ی خانواده و به علاوه‌ی مسائل اجتماعی که به هر حال فرد را به سمت آسیب روانی روان پریشی می‌برد. این ممکن است در پنجاه سالگی بشود. در پنجاه سالگی مجنون نشده؛ در پنجاه سالگی جنونش هویدا شده است. در واقع پنهان بوده و آشکار شده است.

 علی کلائی:    با سپاس بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید…

پاسخی بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *